Przyzwyczailiśmy się do cierpienia, szczególnie jeśli to cierpienie cudze. Nie widzimy go już?
- Nie jest tak źle i oczywiście widzimy je. Niemniej jednak mamy do czynienia z jakimś przyzwyczajeniem i wydaje mi się, że wynika to z praw fizyki. Nie da się funkcjonować na takich obrotach, na jakich byliśmy na początku wojny, i nie da się utrzymywać tego zaangażowania. Przyszło zmęczenie, a za zmęczeniem rozczarowania, pretensje i żale, które były maskowane na początku wojny. Oczywiście to nie zmienia całościowego oglądu sytuacji i tego, że w stosunku do Ukraińców Polacy i Polska zachowali się i zachowują bardzo dobrze. Ale są jakieś niepokojące wątki, o których mówić trzeba.
"Czy wiesz, jaki sprawia mi to ból?"
Wydaje mi się, że od samego początku te wątki próbowała podejmować Konfederacja. Próbowała te nastroje podgrzewać i to zupełnie jej nie wychodziło. A teraz jakby zaczęło wychodzić.
- Na początku nie wychodziło dlatego, że ludzie byli skoncentrowani na cierpieniu – niewyobrażalnym i nieznanym w Europie od II wojny światowej. Potem, w miarę upływu czasu i kolejnych błędów popełnianych zarówno przez stronę polską, jak i ukraińską, resentymenty w stosunku do Ukraińców zaczęły niewątpliwie odżywać. I okazało się, że takie sygnały – nie tylko wysyłane przez Konfederatów - zaczęły padać na podatny grunt. A to, że zawsze byliśmy sobie obcy, a to że jest jakiś niespłacony, wielki rachunek krzywd; że jest przecież polskie cierpienie, które nie doczekało się należytego upamiętnienia.
I niedawna deklaracja premiera Tuska, że nie będzie Ukrainy w Unii dopóki nie będzie przeprosin za Wołyń.
- Nasz korespondent przysłuchiwał się ostatniemu spotkaniu ministra Sikorskiego z prezydentem Zełeńskim, potem trochę pytał w kuluarach. To zostało odebrane jednoznacznie jako szantaż. Bo trochę to jest szantaż, moim zdaniem zbudowany pod naciskiem opinii publicznej. Donald Tusk zorientował się, że nie można lekceważyć tej części społeczeństwa, która mówi: „Zaraz, zaraz, to my im wszystko, a oni tacy niewdzięcznicy i nie chcą uregulować spraw Wołynia”.
Rozmawiałem o tym z Ziemowitem Szczerkiem, to nie jest taka prosta sprawa. W Ukrainie są ulice banderowców, Bandery, Szuchowycza. Ukraińcy czczą tych ludzi, a to są jednak ludzie, którzy dokonali zbrodni, także na Polakach. - Więc pytanie: czy tutaj jest możliwość znalezienia wspólnego języka, przepracowania tego.
- Opowiem o pewnym spotkaniu, które nie daje mi spokoju. Początek wojny, byłem korespondentem „Gazety Wyborczej”, pojechałem z naszym fotoreporterem Jakubem Włodkiem na obrzeża Lwowa, żeby na jednym z blokowisk oglądać ćwiczenia obrony terytorialnej (z osiedla). Przyszło mnóstwo młodych i starszych mężczyzn, którzy uczyli się, jak pracować z kałasznikowem, jak rozkładać go i składać.
Był wśród nich młody człowiek, który miał na sobie koszulkę SS-Galizien - dwóch mężczyzn w stalowych hełmach, celujących zza barykady w niewiadomym kierunku. I pierwszy mój odruch rzeczywiście był taki, że trzeba podejść i powiedzieć: „Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego, co nosisz? Czy wiesz, jaki sprawia mi to ból? Wiesz, że są takie przestrzenie, w których nigdy się nie spotkamy?”. Ale nie zrobiłem tego. Bo pomyślałem, że ten człowiek może za chwilę zginąć - nie tylko w imieniu Ukrainy, ale również w jakiejś części w imieniu Polski i poniekąd za polską sprawę. I uznałem, że to nie jest dobry moment na takie dyskusje; uważam, że przyjdzie na nie jeszcze czas; trudno jest dyskutować z człowiekiem, który stoi pod ścianą i ma przystawiony pistolet do skroni. I chyba jestem w tej opinii niestety odosobniony. Rozumiem, że ten rachunek krzywd istnieje i rozumiem, że dla jakiejś części społeczeństwa polskiego, pewnie niemałej, Rzeź wołyńska to nieopowiedziana i niezamknięta historia. Niemniej jednak, z mojego punktu widzenia, bardziej istotne jest w tej chwili osądzenie morderców odpowiedzialnych za rzeź w Buczy.
Opowieści-chwasty
Co Polaków irytuje w Ukraińcach, którzy są dziś w Polsce? To, że niektóre ukraińskie kobiety i dzieci wciąż potrzebują pomocy? Czy może bardziej to, że część Ukraińców w Polsce świetnie sobie radzi - zakładają firmy, jeżdżą drogimi samochodami?
- Wszystko. Irytują plotki, które krążą w przestrzeni publicznej, bardzo często niezweryfikowane; to, że ktoś słyszał/widział kobietę mówiąca po ukraińsku - albo ledwo radząca sobie z językiem polskim – która próbowała bez kolejki wepchać się w aptece po leki. To są opowieści-chwasty, które rozrastają się w Polsce. Są takie rodzaje zdenerwowania, które i mi czasami się udzielają; trudno żeby było inaczej, skoro na początku wojny wspólnie z „Wyborczą” zaangażowałem się w pomoc humanitarną. Często jeździliśmy w różne zakątki Ukrainy pomagając zarówno cywilom, jak i żołnierzom, widziałem ilu rzeczy brakuje. Nie dało się uniknąć pytań, jeżeli widzi się młodego mężczyznę w Mercedesie wartym milion złotych, o to dlaczego nie sprzeda samochodu i nie przeznaczy części pieniędzy na pomoc siłom zbrojnym. Ale z drugiej strony trzeba było być bardzo ostrożnym z takimi pytaniami - nie znałem przecież historii tego człowieka, nie wiedziałem, jaki ma związek z Ukrainą, ile pieniędzy miesięcznie wysyła za naszą wschodnią granicę. Często jest tak, że nie zdajemy sobie sprawy z tego, jakie obciążenia biorą na siebie Ukraińcy, którzy mieszkają w Polsce i których tak łatwo osądzamy mówiąc, że pracują na budowie, a nie pojechali walczyć.
I jak powstrzymać się przed tym, żeby nie powiedzieć im, że większość ich rodaków, którzy przed wojną pracowali na budowie, pojechała walczyć…
- Nie wiemy, jaki ciężar niosą; kto z ich członków rodziny walczy na froncie, kto się uchyla, kto się nie uchyla, kto zginął, kto przeżył. Trzeba być ostrożnym, bo mówimy o niewyobrażalnej wręcz skali cierpienia. Jest i sprawa kolejna: dogoniło nas naiwne myślenie o wojnie. Bardzo łatwo jest myśleć, że jak jest wojna to chłopy idą na front, a baby zostają i opiekują się dziećmi. No tak nie jest. Część mężczyzn idzie na front, a część po prostu nie chce ginąć; niektóre kobiety opiekują się dziećmi, niektóre idą front. Niedawno został sformowany batalion, nie wiem czy słyszałeś - nazywa się Wiedźmy z Buczy. To są kobiety, Ukrainki, często straciły kogoś z członków rodziny. Młode kobiety, które jeżdżą nocami po okolicach Kijowa na pick-upach wyposażonych w stare karabiny maszynowe i strzelają do dronów. Mało kto wie, że gospodarka ukraińska w dużej mierze opiera się w tej chwili na kobietach, że w Krzywym Rogu w fabryce broni pracują wyłącznie kobiety, dlatego że wszyscy mężczyźni są na froncie. Mało kto wie, że jak się jedzie metrem w Charkowie, co widziałem na własne oczy, to nie uświadczysz tam mężczyzny w sile wieku, bo wszyscy są na froncie. Unikajmy więc zbyt daleko idących generalizacji i zbyt łatwych opinii; wszystko jest niesłychanie skomplikowaną siecią powiązań i zależności.
Okaleczeni psychicznie
Co będzie po wojnie?
- Przypomina mi się rozmowa z nieżyjącym już, niestety, doktorem Jurijem Zakalem. (10:48) To był jeden z dyrektorów szpitala psychiatrycznego w dzielnicy Kulparków we Lwowie. Jurij Zakal mówił, że już teraz Ukraina, i jej sojusznicy, powinni zacząć pracować przede wszystkim nad traumą wojenną, dlatego że po zakończeniu wojny będziemy mieli społeczeństwo potwornie okaleczone. „Będziemy mieli okaleczonych psychicznie mężczyzn, będziemy mieli okaleczone psychicznie kobiety, będziemy mieli okaleczone psychicznie dzieci”, tak powiedział. Profesor Michał Bilewicz badał poziom stresu pourazowego wśród młodzieży ukraińskiej w Polsce – jest niesłychanie wysoki! Poza problemami gospodarczymi i demograficznymi ten właśnie problem będzie jednym z najpoważniejszych.
Ukraińcy wrócą do siebie czy zostaną?
- Część osób wróci, ale myślę, że duża część zostanie. I wydaje mi się, że decyzja, żeby ukraińskie dzieci włączyć do systemu polskiej edukacji, była bardzo dobra. One znajdowały się w edukacyjnej szarej strefie. Teoretycznie miały lekcje zdalne w swoich ukraińskich szkołach, ale w praktyce nikt tego nie kontrolował. Niezależnie od tego, czy ich rodzice zdecydują się zostać czy wyjechać, będą już przygotowane do tego, żeby lepiej funkcjonować w polskim społeczeństwie.