Zapis rozmowy Jacka Bańki z europosłem PiS, Ryszardem Legutko.
Na główny strumień pieniędzy z KPO przyjdzie nam poczekać do czasu po wyborach parlamentarnych?
- Myślę, że tak. To moje zdanie. Ze strony rządu i pana ministra, który negocjuje te sprawy, były sygnały obiecujące. To dobrze. Chciałbym się mylić. Jestem jednak ostrożny. Obserwuję tę instytucję z bliska. Mam mniej zaufania do nich. Kiedyś coś podpisywaliśmy, coś było obiecane, ale są nowe przeszkody. Moja teza jest taka, że Komisja Europejska chce utrudniać życie polskiemu rządowi. Dotyczy to pomocy dla uchodźców z Ukrainy i KPO. Liczą na to, że to podważy wiarygodność polskiego rządu i PiS przegra wybory. Wtedy przyjdą ci dobrzy, którzy będą słuchać, będą posłuszni i mili.
KPO to tylko i wyłącznie dziś narzędzie polityczne?
- To narzędzie polityczne, które ma wzmocnić zupełnie poza prawne instytucje europejskie, zwłaszcza KE. W imieniu Komisji zaciąga się kredyty. Komisja, zamiast być pośrednikiem i buchalterem, nagle przyjmuje na siebie rolę decydenta. Mówi, że tym damy, tym nie damy. To granda. To nie jest umocowane w traktatach. Oni przeforsowali zasadę warunkowości, która jest gwałtem na traktatach i z tego korzystają. Kryterium warunkowości mówi „jak pieniądze mogą być zdefraudowane”. Takiego zastrzeżenia wobec Polski nigdy nie było i nie ma. To kolejne nadużycie.
Są przedstawiciele PiS, którzy przekonują, że kompromis z KE to kwestia tygodni. On doprowadzi do odblokowania części pieniędzy, a większa część poczeka na to, co wydarzy się po wyborach?
- Jeśli mówimy o KPO, ten system działa na tej zasadzie, że się przedstawia rachunki i one są rozliczane. System jest tak zablokowany, że nie możemy złożyć rachunku do rozliczenia. Negocjatorzy twierdzą, że system się na to otworzy. Chciałbym, żeby tak było.
W jakimś sensie mogą też być zagrożone fundusze strukturalne? Kilka tygodni temu dyskutowano o tym w kontekście Polski, ale najczęściej mówi się o tym w kontekście Węgier.
- To największa granda. Blokada funduszy strukturalnych w ogóle nie powinna wchodzić w grę. To nie są środki własne Unii. To środki ze składek członkowskich. Partyjność Unii potwierdza to, że informacja w stosunku do Polski pojawiła się w pewnym momencie. Źródłem był urzędnik KE średniego szczebla. To nie stanęło na kolegium komisarzy. Tak twierdził nasz komisarz Wojciechowski. Zatem gdzie takie rozmowy są prowadzone? Gdzie takie decyzje się podejmuje? W stosunku do suwerennego kraju bezczelną opinię wydaje urzędnik średniego szczebla. On tego nie wymyślił. Przełożeni musieli mu to podsunąć. Mówi się o tym też w stosunku do Węgier. To gwałt na traktatach. Decyzję podejmie Rada, ale słyszę, że są członkowie Rady Europejskiej, którzy się o tym pozytywnie wypowiadają. To kraje skandynawskie i Litwa. To mnie zdziwiło. To kraj ze wschodniej Europy, który powinien być ostrożny i nie dawać takich narzędzi dużym podmiotom politycznym. To się może zwrócić kiedyś przeciwko Litwinom.
Wspomniał pan pomoc uchodźcom. To pytanie stawia sobie wiele osób. Jak długo wytrzymają kraje zachodniej części Europy?
- To dwa czynniki. Pierwszy to czynnik polityczny. Dla wielu krajów zachodnich Rosja była naturalnym partnerem gospodarczym i politycznym. Głównie dla Niemiec, ale nie tylko. Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego i rozwoju, w ich interesie jest powrót do sytuacji sprzed wojny, czyli interesy z Rosją. To duży kraj, potężny rynek. To też kwestia polityki wpływów. Rosja i Niemcy zawsze się wpływami dzieliły. Drugi czynnik to przeciętny obywatel, który dostaje rachunek do zapłacenia za energię. One są teraz znacznie wyższe. Oni też pewnie popierają popieranie Ukrainy, ale ta liczba się zmniejsza. W końcu powiedzą, że ich na to nie stać, niech Ukraina sobie to z Rosją sama załatwi.
W pana ocenie gdzie jest najsłabsze ogniwo?
- Niemcy i Francja. To tradycyjnie kraje prorosyjskie. Nie tylko na poziomie polityki, ale też kulturowo. Ma to związek z dużym wpływem nastrojów antyamerykańskich w obu krajach. Zawsze był wybór Rosja lub USA. Lepsza była Rosja, w USA był imperializm. Te kraje są naturalnie prorosyjskie. To nie zniknie, mimo że historycznie tak być nie powinno.
W Sejmie jest projekt ustawy ws. komisji weryfikacyjnej, która miałaby zbadać decyzje dotyczące polskiej energetyki i zbadać ewentualne wpływy rosyjskie na te decyzje. Jest dyskusja, jaki okres powinna ta komisja zbadać. Powinna badać chronologicznie, czy od jakiegoś ważnego elementu należy zacząć?
- Ja o agentach rosyjskich mówić nie mogę. Nie mam wiedzy. Są jednak fakty, czyli uzależnianie nas od gazu rosyjskiego, czyli ten niesławny kontrakt gazowy, który nas uzależnia. Zostało to zablokowane przez KE. Odcięcie nas od gazu z Norwegii też jest oczywiste. Były też polityczne tańce rządu Tuska wokół Putina. Te spotkania, deklaracje, że stosunki polsko-rosyjskie weszły na nowy etap. Teraz dokumenty wyszły na jaw. Były wytyczne dla polskiego rządu. Były tam ustępstwa wobec Rosji, żeby sprawy Gruzji nie poruszać. Najważniejsze było to, żeby być dobrze ocenionym przez UE i Rosję. Jeśli rząd stawia to jako najważniejszy punkt, jest to duży znak zapytania nad jego wiarygodnością.
TVP pokaże film o panu. Pan korzysta z metafory kapeluszy. Raz nosi pan na głowie kapelusz filozofa, raz kapelusz polityka. W którym jest wygodniej?
- Wygodniej w kapeluszu filozofa. Nie ma to natychmiastowych skutków. W polityce jak się źle zagłosuje, podpisze coś, skutki mogą być szybkie i straszne. Mówiąc poważnie, ja sobie cenię oba te kapelusze. Pozwoliło mi to zrozumieć znacznie więcej z polityki. Jest doświadczenie bycia w polityce. Zżymam się na kolegów z uniwersytetów często, którzy politykę znają tylko z książek. Biegłość teoretyczna, nabyta dzięki filozofii, pozwala mi się dobrze orientować w skomplikowanym świecie polityki.