Zapis rozmowy Bogdana Klicha, senatora KO:

Od tygodnia słyszymy, że w sprawie zbrojeń Europę obudził z letargu Donald Trump. To gdzie jest stary kontynent po konferencji bezpieczeństwa w Monachium?

Europa przygotowuje się do ewentualnej konfrontacji z Rosją - mówię ewentualnej, dlatego że przecież bierzemy to pod uwagę w planach operacyjnych od lat, nie od wczoraj, ale realność tego konfliktu, ostatnie doniesienia pogłębiają. Trzeba przygotowywać się do konfrontacji w momencie kiedy polityka ze strony Rosji jest polityką konfrontacyjną w stosunku do zachodu. Wojna, której niestety drugą rocznicę będziemy niedługo obchodzić, wojna w Ukrainie jest najlepszym przykładem tego, jak agresywna jest polityka prezydenta Putina w stosunku do wszystkich krajów Europy, całego obszaru euroatlantyckiego. W związku z tym zgodnie ze starym łacińskim powiedzeniem „Si vis pacem para bellum” - „Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się do wojny”.

Ile do nadrobienia może mieć Europa? Podczas konferencji bezpieczeństwa w Monachium jeden z republikańskich senatorów mówił o parasolu amerykańskim i europejskiej atrofii, bo to nie będą pewnie dwa lata, być może dekady.

No nie przesadzajmy, w ciągu ostatnich kilku lat Europa ocknęła się z letargu i muszę powiedzieć, że zarówno Komisja Europejska, jak i wszystkie organy Unii Europejskiej potraktowały inwazję Rosji na Ukrainę śmiertelnie poważnie, Unia zmobilizowała się w sposób niebywały. To, co zrobiła Unia Europejska w ciągu ostatnich dwóch lat dla Ukrainy, jest naprawdę czymś zaskakująco pozytywnym, bo nigdy żaden kraj wojujący z nieprzyjacielem nie był w takim stopniu wspierany jak właśnie Ukraina. Unia, a zwłaszcza Komisja Europejska pokazała, że ma pazur, że potrafi rzeczywiście zareagować i to zarówno finansowo, jak i poprzez transfer uzbrojenia. Unia nigdy nie przekazywała wcześniej uzbrojenia krajom walczącym z najeźdźcą, a w przypadku Ukrainy tak było. Co więcej, w momencie kiedy w dalszym ciągu mamy do czynienia ze stagnacją w kongresie Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o wsparcie finansowe na ten rok, Unia przezwyciężyła wewnętrzny opór ze strony stronnika Putina w Unii, czyli Viktora Orbana i udało się jej podjąć 1 lutego decyzję o przeznaczeniu niebagatelnej kwoty 50 miliardów euro na potrzeby walczącej Ukrainy. To wszystko pokazuje, że Unia Europejska potrafi się zmobilizować, ale to jest oczywiście tylko pewien etap mobilizacji, przed nami kolejne fazy tej mobilizacji, które muszą nastąpić żeby Europa była silna i zwarta.

Są też deklaracje Holandii, Danii i Czech dotyczące dozbrajania Ukrainy, ale też widzimy, że członkowie NATO, z drugiej strony członkowie Unii Europejskiej nie mówią jednogłośnie nawet w sprawie morderstwa Nawalnego. Jaki wniosek z tego może wyciągnąć Rosja, skoro nie ma nawet w tej sprawie zgody?

Wniosek z zamordowania Aleksieja Nawalnego jest prosty - trzeba dozbrajać Ukrainę, dlatego że tylko Ukraińcy są w stanie pokonać zbrodniczy reżim Putina. Daliśmy temu wyraz w mojej komisji, której mam przyjemność przewodniczyć, w komisji do spraw Unii Europejskiej i polskiego Senatu, wydając oświadczenie takiej treści, że trzeba w związku z tym co się wydarzyło wspierać Ukrainę znacznie bardziej aniżeli do tej pory, bo tylko Ukraińcy są w stanie pokonać na polu bitwy ten reżim. Unia Europejska i NATO mają ogromnie dużo rzeczy do zrobienia. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie tylko Unia, ale też sojusz robią bardzo wiele - aktualnie odbywają się także na terenie Polski ćwiczenia „Steadfast Defender”, które zmobilizowały 90 000 wojska w momencie, kiedy przed laty pierwsze, o które miałem satysfakcję zabiegać wraz z ministrami obrony Litwy, Łotwy, ćwiczenia w 2013 roku zmobilizowały, powiem w cudzysłowie „tylko” 6 000 europejskiego natowskiego wojska. Wtedy było bardzo trudno przekonać sojuszników z zachodu Europy i spoza Europy, żeby takie ćwiczenia w ogóle się odbywały, ponieważ świadomość była inna. Te 6 000 wojska w tamtym czasie to był sukces, ale 90 000 wojska to już jest prawie tyle, co w ćwiczeniach jeszcze w latach 80 przed końcem zimnej wojny. NATO zdaje sobie z tego sprawę, że mamy do czynienia z kolejną zimną wojną, tym razem między NATO a Federacją Rosyjską. W związku z tym przygotowuje się w postaci tak wielkich manewrów do obrony terytorium krajów członkowskich, między innymi Polski.

A czy w kontekście ewentualnych rozmów sobie pokojowych z Rosją, trudno dzisiaj sobie to wyobrazić, ale należy przyjąć, że prędzej czy później takie rozmowy muszą nastąpić, jakie znaczenie będzie miało morderstwo na Nawalnym w obliczu tego, że są członkowie paktu, którzy nie mówią wprost o tym, milczą.

Unikam odpowiedzi na takie pytania, więc proszę mnie zwolnić z tego obowiązku. Rosja musi być pokonana polu bitwy, a na ewentualne rozmowy przyjdzie czas, wtedy kiedy będą chcieli tego Ukraińcy.

A jakie znaczenie w tym kontekście ma wspólna wizyta w Stanach Zjednoczonych prezydenta i premiera Rzeczypospolitej?

To będzie 12 marca, czyli w rocznicę przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego, to przecież jedno z trzech najważniejszych wydarzeń historycznych w Polsce po 1989 roku, w związku z tym taka wizyta ma sens. Odbywa się na zaproszenie prezydenta Bidena. Amerykanom ewidentnie zależy na tym, żeby pokazać, że obie strony sporu politycznego, który tak głęboko dzieli Polskę wewnętrznie, w sprawach bezpieczeństwa mówią jednym albo podobnym głosem. W związku z tym myślę, że ze strony prezydenta będzie wzmocnienie tego wszystkiego, o co zabiega premier, osobiście minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski i cały rząd, to znaczy żeby jak najbardziej wspierać Ukrainę w tym najtrudniejszym dla niej czasie, w momencie kiedy na polu bitwy giną setki Ukraińców.

W pana ocenie co będzie sukcesem tej wizyty?

Według mnie dwie rzeczy. Jeśli udałoby się rzeczywiście przekonać nieprzekonanych do wsparcia ze strony Amerykanów dla walczącej Ukrainy, kolejnego wsparcia oczywiście. A po drugie, jeśli by z tej wizyty wyszedł jednolity komunikat, że przed szczytem waszyngtońskim NATO czynione są takie kroki, które wzmacniają bezpieczeństwo Polski i innych krajów Europy Środkowej. Mam na myśli przede wszystkim realizację planów obronnych, tak zwanych regionalnych planów obronnych ustalonych na szczycie w Wilnie, po drugie zakomunikowanie, pokazanie, że nowy model sił reagowania ze strony sojuszu, które mają przyjść z pomocą ewentualnie napadniętym krajom, jest zaawansowane, po trzecie - że nowy model odstraszania jest wprowadzany w życie i po ostatnie – że rzeczywiście sojusz jest spójny politycznie, a nie tak jakby chciał tego Donald Trump uzależniony od tego, ile kto płaci.

Zostawmy sprawę wizyty, jeszcze będziemy do niej wielokrotnie wracać, to 12 marca. Teraz wybory samorządowe - w porównaniu do list Prawa i Sprawiedliwości, liderzy list Koalicji Obywatelskiej do sejmiku Województwa Małopolskiego wydają się na wpół anonimowi. Chodzi o to, że ci mocni i tak z tych dalszych miejsc zdobędą mandaty? To jest ten rodzaj strategii?

Dochodzi do zmiany pokoleniowej jeśli chodzi o listy, na każdym szczeblu wyborów samorządowych. Jest w tej chwili czas na nowe osoby i nowe nazwiska, to po pierwsze, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi przynajmniej o Koalicję Obywatelską, to jest tutaj równowaga pomiędzy tymi, których znamy i tych, których mam nadzieję poznamy lepiej, czyli tych bardziej rozpoznawalnych i tych mniej rozpoznawalnych. Po drugie wydaje mi się, że wiele kart zostało już przedstawionych jeżeli chodzi o komitety wyborcze w wyborach miejskich, które są kluczowe jeżeli chodzi o przyszłość Krakowa. W zasadzie jest tylko jedna niewiadoma, to znaczy co zrobi PiS w Krakowie, czy kogo ewentualnie poprze PiS w Krakowie w wyborach na prezydenta Krakowa.

Nie znamy tego kandydata, choć są też nowe plotki, że mógłby się nim okazać wiceprezydent Muzyk.

Dla mnie sygnałem, że to mogłoby się stać, jest założenie przez prezydenta Muzyka swojego komitetu wyborczego, w sytuacji kiedy przez ostatnich kilka tygodni, jeśli nie dłużej, deklarował pełne wsparcie dla prezydenta Kuliga, startującego w tych wyborach i bardzo często występowali w duecie.

Oczywiście są to pytania do prezydenta Muzyka, nie omieszkamy postawić takich pytań. A jest pan zadowolony z wysypu kandydatów związanych bardziej lub mniej z Koalicją 15 października w Krakowie? Dzielić się będą tym samym elektoratem tak naprawdę.

Pewnie, że nie jestem zadowolony. Wyobrażałem sobie, że uda się doprowadzić do tego, że to będzie jeden, góra dwóch kandydatów. Mamy ich więcej, co niestety świadczy o tym, że ta oferta będzie bardzo szeroka. Niektórzy mówią, że dobrze, bo każdy znajdzie swojego kandydata, ale z drugiej strony, z punktu widzenia pewnego potencjału wyborczego dobrze by było żeby to był jeden albo dwóch kandydatów. My jeżeli chodzi o Koalicję Obywatelską, decyzję podjęliśmy już dawno. Naszym kandydatem jest poseł Aleksander Miszalski.

Będą państwo jeszcze prowadzić dyskusję dotyczące tego, żeby ewentualnie ktoś zrezygnował?

Myślę, że „poszły konie po betonie” i ci, którzy założyli już swoje komitety wyborcze, nie odstąpią od tych decyzji. Tych komitetów jest zbyt wiele, lepiej by było gdyby na poprzednim etapie udało się doprowadzić do ich konsolidacji, ale proszę pamiętać, że zawsze jest druga tura, te wybory nie odbywają się w jednej turze tylko w dwóch turach i jeżeli do drugiej tury wejdzie jeden albo dwóch przedstawicieli obecnie rządzącej koalicji, to mam nadzieję, że wokół niego albo wokół niej skonsolidują się pozostali.