To jest problem, że kiedy zagospodarowujemy tereny w miastach, a słyszymy, że ten bank ziemi pod budownictwo choćby mieszkaniowe się kończy, to sięgamy po jakieś nowe obszary, które stały wolne. Często te obszary, które stały długo wolne i nic się na nich nie działo to są właśnie tereny problemowe. Tereny jakichś dawnych składowisk, bo miasto nie jest tworem, który powstawał dziś, na naszych oczach. To jest miasto, które często ma kilkusetletnie tradycje inwestycyjne, a przemysł - nawet na ziemiach polskich też istnieje od ponad 100 lat. Możemy już nie pamiętać o tych zakładach przemysłowych. Na ich miejscach stoją już bloki mieszkalne. Nikt nie pamięta już o takim największym zakładzie - jednym z bardziej toksycznych dla środowiska - jakim była Bonarka. Teraz widzimy piękne centrum handlowe i bloki wybudowane też częściowo na składowiskach. Zakopianka to też jest produkt po Krakowskich Zakładach Sodowych Solvay, a z tyłu za zakopianką, są właśnie Białe Morza, czyli składowiska. Z kolei całe Grzegórzki są wybudowane na fabrykach Zieleniewskiego. To były fabryki metalurgiczne, maszynowe. Cały rejon Fabrycznej - jak sama nazwa wskazuje - też jest na terenach poprzemysłowych. Mamy też nowe tereny poprzemysłowe w Nowej Hucie. Te, które miasto troszkę bezrefleksyjnie w poprzednich latach przejmowało i które zabudowywało, a wiemy dobrze, że wokół kombinatu przez te kilkadziesiąt lat działalności wytworzyła się nawet „aureola” magnetycznych gleb - tyle tego pyłu metalicznego spadło na Nową Hutę.
Zacznijmy od Białych Mórz.
Białe Morza istnieją co najmniej od lat powojennych. To jest kompleks trzech składowisk. Jedno położone najbliżej autostrady - tam jest psi wybieg. Drugie składowisko to jest właśnie to słynne rozkopane pole golfowe, gdzie teraz ma być teraz park i trzecie to kompleks, na którym stoi Centrum Jana Pawła II - tam jest zgromadzonych kilkadziesiąt milionów ton odpadów na kilkudziesięciu hektarach. To są odpady bardzo silnie alkaliczne, bardzo silnie zasolone, bo produkcja sody w Krakowskich Zakładach Sodowych polegała na mieszaniu węglanu wapnia z Zakrzówka, czyli Zakrzówek zawdzięczamy działalności Krakowskich Zakładów Sodowych - z solą z Bochni. W wyniku skomplikowanych procesów produkowano sodę taką, której używa się w proszku do pieczenia, ale też w proszkach do prania. Wszystkie odpady z tego procesu, który był bardzo silnie odpadotwórczy składowano tak jak to kiedyś robiło - poza ogrodzeniem zakładu, a że tam płynęła Wilga, to za Wilgą. I tak te pryzmy narastały aż w końcu objęły obszar kilkudziesięciu hektarów. Borykamy się z tym już od lat 90. Już w latach 90. były badania, które pokazywały duży wpływ tych składowisk na środowisko, ale wtedy nikt nie miał pieniędzy na ochronę środowiska. Były potrzeby żeby rozwijać Kraków, żeby ludziom dać pracę. Nikt się tym nie zajmował, natomiast kiedy teraz widzimy, że jest taka niezabudowana plama w Krakowie, to musimy mieć świadomość, że nie bez przyczyny. To jest teren gdzie nie za bardzo można wznosić budynki, bo te odpady nie są stabilne. One przypominają galaretę.
A jednak to Centrum Jana Pawła II tam jest.
Tak, ale tam też był taki problem, że nie do końca to było budowane z głową. Wysokie koszty budowy tego Centrum Jana Pawła II były związane z tym, że trzeba było to centrum ustawiać na palach, które się zagłębiały pod stopę składowiska. My możemy jakiś teren przystosować do celów budowlanych, ale zdajemy sobie sprawę, że to kosztuje.
Co miasto może zrobić żeby zminimalizować zagrożenie dla ludzi i środowiska? Zakładając nawet, że tam powstaje ten park - czy jest realne zagrożenie dla ludzi i środowiska związane z tymi Białymi Morzami?
Miasto powinno robić to, co robią miasta w krajach cywilizowanych. Na świecie już takie tematy były przećwiczone. Na początku metodą „bez głowy”, czyli udajemy, że teren jest czysty, wprowadzamy tam normalnie zabudowę mieszkaniową. Okazało się, że to ma katastrofalne skutki zdrowotne dla mieszkańców. To się nie dziej w ciągu roku, tylko zazwyczaj dzieci tych ludzi, którzy się tam wprowadzili, które dorastały w tym środowisku, miały problemy zdrowotne. Dlatego wprowadzono restrykcyjnie zasady i przede wszystkim badania takich terenów. Jedyne co teraz w Polsce jest konieczne żeby bezpiecznie takie tereny zagospodarowywać, to po pierwsze: uczciwe badania. Nie takie badania, które już od razu są z tezą, że tam jest czysto. Jeżeli zrobimy szczegółowe badania - dowiemy się co tam jest, to jesteśmy w stanie to oczyścić, zabezpieczyć. Są środki na remediację, rekultywację. Trzeba ją zrobić uczciwie, w sposób zabezpieczający ludzi i środowisko przed zanieczyszczeniami. Wtedy możemy tam robić co nam się podoba.
Rozumiem, że te takich dogłębnych badań jeszcze na Białych Morzach nie było.
Niestety, rzadko które miejsce w Krakowie takie badania miało. Dotychczas strategia była taka, że rozbijamy termometr i udajemy, że wszyscy jesteśmy zdrowi. A my mówimy: sprawdźmy to wszystko, przeprowadźmy szczegółową analizę i wtedy dobierzmy metody zabezpieczające ludzi i środowisko. Natomiast w Białych Morzach te odpady są niestabilne. To jest coś w rodzaju takiej półpłynnej masy. Z niej wypływa bardzo silnie zasolona woda, taki odciek, który ma większe zasolenie niż w morzach i oceanach: w Morzu Śródziemnym, Morzu Bałtyckim. To jest czasami woda alkaliczna o pH 11, 12, które zabija ryby i ślimaki, więc Wilga wije się między tymi składowiskami, więc jest duży problem żeby te składowiska zabezpieczyć pod kątem braku wpływu na środowisko, ale dla ludzi nie taki duży. Trzeba to przykryć wierzchnią warstwą jakiegoś materiału, który będzie bezpieczny. Natomiast dużym problemem jest to, że składowisko w wyniku tej nieudanej akcji związanej z budową pól golfowych zostało rozkopane i ta wierzchnia warstwa gleby, która tam była - została zniszczona. Składowisko zostało jakby „podziurawione” i wody opadowe mają dużą możliwość żeby wnikać do jego wnętrza.
To jest - jak sam pan mówił - nie jedyne poprzemysłowe miejsce w Krakowie. To najsłynniejsze to oczywiście będą tereny po kombinacie Nowa Huta. Dziś reporter Radia Kraków Patryk Kubiak ujawnił informację, że władze miasta – podobno, bo to informacja nieoficjalna – szacują, że oczyszczenie terenów po dawnej hucie Sędzimira i jeszcze dawniej Lenina - będzie kosztować 5 miliardów złotych. To jest adekwatna kwota?
Wydaje mi się, że chyba więcej, bo nie wiem na jakich szacunkach się opierają. Natomiast główny problem jest taki, że nie chodzi tylko o teren kombinatu, tylko chodzi również o tereny wokół. Ten kombinat jakby nie tylko „ział” na swoim terenie, ale też oddziaływał na zewnątrz. W większości składowiska - na przykład główne składowiska zakładów metalurgicznych - znajdują się poza terenem kombinatu blisko Wisły, osiedli, pól uprawnych też miejsc gdzie władze miasta sadziły lasy. Bardzo mnie to cieszy, że w końcu jest jakaś refleksja u nowych władz miasta, że to jednak przejmowanie bezrefleksyjne takich terenów może nas drogo kosztować. Wiele było takich przypadków, że przemysł łatwo pozbywa się terenu i nawet za darmo oddałby taki teren, bo wie dobrze, że pozbywa się wielomiliardowych zobowiązań.
No tak tylko że te 5 miliardów nawet to 2/3 rocznych dochodów Krakowa. Miasta rocznych na to nie stać.
Przejmowanie takich terenów od jakiegoś podmiotu, który jest zobowiązany do ich oczyszczenia jest bardzo ryzykowne, bo przecież ten teren ma swojego właściciela. Powinno się odbywać tylko po szczegółowym audycie i po rzetelnych, naprawdę dokładnych badaniach - i to nie wykonywanych przez tego, który chce oddać nam tego kota w worku, tylko tego, który tego kota chce kupować.
Czyli ArcelorMittal powinien za to zapłacić?
Oczywiście, przecież ArcelorMittal przejął zakład przemysłowy. Nie tylko zyski, ale również koszty. Często w Polsce niestety jest tak, że zyski są prywatne, a koszty są uspołeczniane przez właśnie tego typu działania polegające na tym, że przedsiębiorca przekazuje to, miasto to przyjmuje, a płacą za to mieszkańcy. Więc te 5 miliardó to jest dopiero początek rozmowy żeby te tereny oczyścić. Już samo badanie tych terenów jest dużym wyzwaniem inwestycyjnym. Ja oczywiście nie twierdzę, że wszystkie tereny kombinatu są zanieczyszczone, ale można przyjąć taką złotą zasadę trójpodziału. Na pewno 1/3 tych terenów będzie tak skażona, że będzie ciężko racjonalnie wytłumaczyć, że coś tam będziemy chcieli postawić, więc najłatwiej będzie to zostawić, zalesić, trzymać ludzi z daleka od tego. Być może, że jedna trzecia tych terenów będzie zanieczyszczona w stopniu umiarkowanym albo średnim. To daje możliwość wyegzekwowania ich oczyszczania i przywrócenia do rzeczywistości, i może być jedna trzecia terenów czystych, które się gdzieś uchowały, gdzie normalnie możemy prowadzić w miarę bezpieczną działalność przemysłową. Natomiast na pewno trzeba to zrobić nie na podstawie jakichś tam oświadczeń sprzedawcy kota w worku, nie na podstawie własnych opowieści, bo kiedyś były też takie informacje przekazywane przez miasto, że na pewno tam jest czysto, bo tam są dziki. Tak samo przekazywano informacje, że zbiornik jest czysty, bo są raki. Jest tylko jeden gatunek raka, który jest wskaźnikiem czystej wody, a dziki nie mają w głowie analizatora zanieczyszczenia i będą żyć nawet na skażonym środowisku. Nawet w Czarnobylu w lasach są dziki. Wszystko musi być zgodnie z procedurami: badamy, przeprowadzamy analizę ile to kosztuje, sprawdzamy analizę zagrożeń zdrowotnych dla mieszkańców, bo też pojawiły się takie informacje że będziemy zagospodarować nową hutę zgodnie z oczekiwaniami mieszkańców. Wygrał park rozrywki i jednocześnie też wysoki procent miał reaktor jądrowy. Czyli byłby park rozrywki z reaktorem jądrowym. To taka prawdziwa „Energylandia Atomilandia”. Jako naukowcy musimy ludziom dostarczać i przekazywać informacje rzetelne. Najpierw zbadajmy, a dopiero później planujmy tam jakieś zagospodarowanie. Może się okazać, że no skończy się jakimiś utraconymi marzeniami, bo okaże się, że tam nie za bardzo jest możliwość wprowadzenia zabudowy mieszkaniowej i usługowej. Usługi to przecież są szkoły, przedszkola, jakieś kliniki. Pozostanie tylko zagospodarować to w celach przemysłowych, ale przemysł też jest różny. Przemysł spożywczy na przykład ma równie wysokie normy przydatności gleby jak zabudowa mieszkaniowa.
Nowej Huty Przyszłości nie będzie?
Może być to Nowa Huta przyszłości, ale ja bym chciał żeby była oparta o wiedzę, o logikę, o prawo, porządek i sensowne działania. Nie huta przyszłości wymyślana przez ludzi niepoważnych.
To co zrobić z tymi osiedlami mieszkaniowymi, które - jak sam pan powiedział - już powstały na terenach poprzemysłowych? Czy powinniśmy coś robić?
Na pewno nie można tego tak zostawić. Jako środowisko naukowe staraliśmy się zwrócić uwagę ludzi na to, że kiedy kupują mieszkanie powinni zainteresować się co było na tym obszarze. Były takie przypadki - to akurat nie w Krakowie tylko w Warszawie - że na terenach Ursusa zbudowano osiedle mieszkaniowe i tam dziwna substancja ropopochodna zaczęła się wydostawać w garażu. Część ludzi się podzieliła na dwie grupy. Problem tkwi niestety w polskich przepisach takich, że za zanieczyszczenia historyczne powstałe przed 2007 rokiem odpowiada właściciel nieruchomości, nawet jeżeli o nich nie wiedział. Część ludzi chciała walczyć z tym problemem, a część mówiła: siedzimy cicho, bo nas obciążą. Oczywiście to jest kuriozalna sytuacja. Zachęcam zawsze wszystkich żeby dociekali prawdy, bo zdrowie i życie jest ważniejsze niż jakieś koszty. Gdyby doszło do takiej precedensowej sprawy, że udałoby się w końcu wyegzekwować żeby ktoś oczyścił te tereny, to na pewno by się to przysłużyło sprawie. Chciałbym żebyśmy się dopracowali w Polsce takich standardów.