Dr Maciej Ferek: czym jest Trybunał Stanu, tego w Polsce nie wie prawie nikt

Zaprosiłem pana między innymi w związku z wnioskami o postawienie przed Trybunał Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Macieja Świrskiego i szefa Narodowego Banku Polskiego Adama Glapińskiego. Może pan wytłumaczyć, co to jest Trybunał Stanu, czym się zajmuje, kto przed nim staje, kto w nim zasiada?

Mogę zażartować, że czym jest Trybunał Stanu, tego w Polsce nie wie prawie nikt, a to dlatego że to jest do tej pory praktycznie obca instytucja. Konstytucja stanowi o tym, że wymiar sprawiedliwości w Polsce stanowią sądy i trybunały. Trybunały są dwa. Właściwie Trybunał Konstytucyjny też już nie funkcjonuje, Trybunał Stanu też. Jest powoływany po każdych wyborach. Sejm powołuje to ciało. Ono składa się w sumie z 19 osób. Przewodniczy mu pierwszy prezes Sądu Najwyższego, którego moim zdaniem też nie mamy, natomiast mogę być w tym zdaniu odosobniony, Doktor Małgorzata Manowska jest neo-sędzią, więc jeżeli jest neo-sędzią, to nie ma też uprawnień do tego, żeby być prezesem Sądu Najwyższego. Jeżeli nie jest prezesem Sądu Najwyższego, to nie może być prezesem Trybunału Stanu. To jest do tej pory raczej martwa instytucja w Polsce. Musiałem wręcz sięgnąć do historii, żeby sprawdzić, kto w ogóle stawał przed tym Trybunem. Było kilka spraw. Pierwsza 1929 rok - sprawa Czechowicza. Potem była sprawa 1984 rok premiera Jaroszewicza i wicepremiera Pyki, po czym była tzw. afera alkoholowa 1997 rok i to był wyrok właściwie w większości uniewinniający. Zostało skazanych tylko dwóch oskarżonych. W naszych czasach nowożytnych już pod rządami nowej Konstytucji sprawa ministra skarbu Emila Wąsacza, ale też umorzona w 2006 roku ze względu na przedawnienie.

A kto może stanąć przed Trybunałem Stanu?

To reguluje Konstytucja i ustawa o Trybunale Stanu. To jest prezydent, premier, oczywiście ministrowie konstytucyjni, prezes Narodowego Banku Polskiego, prezes Najwyższej Izby Kontroli, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych. W określonych bardzo sytuacjach posłowie, ale takie postępowania nam na razie nie grożą, a szkoda mając na uwadze to, co się działo przez ostatnie osiem lat.

Za co można stanąć przed Trybunałem?

Nie za wszystko. Wszystko musi się dziać przy wykonywaniu powierzonej funkcji. Za naruszenie Konstytucji lub ustawy w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania.

Jak wygląda procedura? Najpierw musi być wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu. Pod tym wnioskiem wobec szefa Krajowej Rady podpisało się 185 bodajże posłów. Tam jest minimalna liczba i to jest chyba 115 posłów?

Tak. Wystarczy 115 posłów lub prezydent samodzielnie. A w przypadku prezydenta to musi być 140 członków zgromadzenia narodowego. Prezydenta jest bardzo trudno postawić przed Trybunałem Stanu.

Ale to nie jest tak, że 115 minimum posłów się podpisuje albo prezydent i to od razu jest głosowane?

Najpierw trafia do marszałka, a potem trafia do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i ta komisja to jest coś w rodzaju postępowania przygotowawczego tak jak postępowanie prowadzone przez policję albo przez przez prokuratora w sprawach takich pospolitych przestępstw.

Ona ma sprawdzić czy to ma sens?

Tak. Jeżeli dojdzie do wniosku, że coś ten nasz delikwent przeskrobał takiego, co kwalifikuje się do postawienia go przed Trybunałem Stanu, to taki wniosek dopiero jest głosowany, jeżeli mówimy o tych dwóch stanowiskach, przed Sejmem większością głosów. Sejm głosuje za tym, czy postawić taką osobę czy nie.

Bezwzględną większością w obecności połowy posłów, ale głos decydujący poniekąd ma marszałek, dlatego że akurat w sprawie pana Glapińskiego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej już powiedziała: okej, głosujcie, ale teraz marszałek ma wybór czy i kiedy poddać to pod głosowanie?

Jak się jest drugą osobą w państwie, to jest naprawdę ważne stanowisko. Są pewne kwestie uznaniowe, względne, więc to jest wszystko zgodne z prawem. Ustrojodawca zostawił ten margines decyzyjny marszałkowi. Natomiast musi tę decyzję w końcu podjąć.

Pytanie co dalej? Zakładamy hipotetycznie, że do tego głosowania dojdzie, że ta większość się znajdzie.

To, czy się większość znajdzie, to zobaczymy. W przypadku pana ministra Ziobry nie udało się go postawić przed Trybunałem Stanu. Ponieśliśmy tego srogie konsekwencje.

Hipotetycznie znajduje się ta większość. Co dalej?

Jeżeli się znajduje, to mamy sąd i tym sądem właśnie jest Trybunał Stanu, który prowadzi postępowanie. Mamy oskarżyciela wybieranego przez przez Sejm, czyli pełni on rolę prokuratora. Osoba oskarżona przed Trybunałem ma prawo do obrony i mamy normalny proces.

Jaką karą może się skończyć?

W wyniku tego procesu, jeżeli mówimy o deliktach konstytucyjnych, nie trafi do więzienia, natomiast może zostać pozbawiony pełnionej funkcji i dostać zakaz wypełnienia tej funkcji na przyszłość, również nie tylko tej, ale też zajmowania w ogóle kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych i w organizacjach społecznych.

Ale proces zazwyczaj trwa wiele lat.

No wiele. Tak jak w przypadku pana ministra Wąsacza zaczęliśmy od 12 lat. Ale to nie wszystkie sankcje: utrata wszystkich lub niektórych orderów, odznaczeń i tytułów honorowych oraz przede wszystkim utrata czynnego i biernego prawa wyborczego we wszelakich wyborach.

W trakcie trwania tego procesu co z tym stanowiskiem, które zajmuje osoba sądzona przez Trybunał Stanu? Czy szef Narodowego Banku Polskiego i szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na czas trwania procesu tracą stanowisko, są zawieszeni czy też nie?

Utracić nie mogą, bo to dopiero się dzieje ewentualnie po zakończeniu procesu. W momencie postawienia osoby przed Trybunałem Stanu zostaje zawieszona z automatu w pełnieniu określonej funkcji.

Co jeśli kadencja tej osoby skończy się, zanim zapadnie rozstrzygnięcie w Trybunale Stanu?

Wtedy Trybunał umorzy to postępowanie, z tym że to bardziej wtedy, jak jest koniec kadencji Sejmu. Natomiast normalnie to postępowanie może się też toczyć. To tak samo jak z prezydentem. Jeżeli prezydent popełni jakiś delikt konstytucyjny w trakcie kadencji, to możemy go sądzić również po jej zakończeniu. Prowadzimy to postępowanie, tyle że nie utracił już stanowiska.

Wciąż nie wiadomo, co dalej z ustawą, która przeszła przez Senat i która ma zmienić kształt Krajowej Rady Sądownictwa. Neo-KRS, która w tej chwili urzęduje, została wybrane przez polityków, co jest niezgodne z konstytucją. Obecny rząd próbuje to zmienić. Stworzył ustawę, na mocy której sędziowie w KRS-ie mają być wybierani przez ogół sędziów. W Senacie doszły do tego poprawki, które uwzględniały propozycję Komisji Weneckiej i chyba uzgodnienia między prezydentem a ministrem sprawiedliwości, chociaż pewności tutaj nie ma, żeby czynne i bierne prawo wyborcze mieli też neo-sędziowie. Ustawa wróciła do Sejmu. Sędziowie, którzy byli represjonowani za czasów poprzednich rządów, zaczęli mocno protestować. I nagle naciśnięto hamulec. Nie wiadomo, co dalej z tą ustawą.

Nie tylko sędziowie, również obywatele, bo jeżeli myśmy walczyli o praworządność, o to, żeby sądy były niezależne, to właśnie po to, żeby obywatel miał prawo do do sądu. Tylko o to w tym chodzi.

Dlaczego to ma wpłynąć na prawo do sądu dla obywatela?

Dlatego że Krajowa Rada Sądownictwa opisana w Konstytucji to jest organ, który przeprowadza konkurs, a ten konkurs wyłania osobę, którą to Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia prezydentowi do powołania na stanowisko sędziego. Rola prezydenta tu polega jedynie na wręczeniu nominacji podpisaniu. Prezydent twierdzy, że może odmówić, co zresztą uczynił.

Prezydent twierdzi też, że wszystkie wady prawne, które były wcześniej, znikają w momencie tego podpisu.

Zapytam tak: czy gdyby pan prezydent wręczył taką nominację osobie, która nie ma w ogóle wykształcenia prawniczego, która na przykład pracuje w jego pałacu, dogląda codziennie jego wiktu i opierunku, to taka osoba byłaby również sędzią? Nie. Konstytucja w artykule 178 mówi, że prezydent powołuje, ale musi być wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. A my Krajowej Rady Sądownictwa w tym momencie nie mamy, a przynajmniej nie mamy jej w komplecie, bo brakuje 15 legalnie wybranych członków, czyli sędziów.

Co w takim razie powinno się stać z tą ustawą?

Rozwiązania są tylko dwa po tym, jak wyszły te poprawki z Senatu. Albo Sejm może te poprawki przyjąć i wówczas mamy taką ustawę, jaka wyszła z Senatu, albo może je odrzucić i mamy taką ustawę, jaka wyszła pierwotnie z Sejmu. W tym momencie nie ma trzeciego rozwiązania poza nowelizacją.

To może trzeba zrobić nowelizację?

A jaką mamy gwarancję, że w jakiejkolwiek formie prezydent podpisze tą ustawę? Żadnej. A jeżeli nawet podpisze w tej formie, która być może została z nim wynegocjowana, nikt się do tego tak ostatecznie nie przyznaje, to jaką mamy gwarancję, że jakikolwiek organ, choćby ten twór zwany Neo-KRS-em, a ma takie uprawnienie konstytucyjne, nie wniesie skargi do Trybunału Konstytucyjnego. A jak działa Trybunał Konstytucyjny, to wiemy. Działa na zamówienie. Więc może być tak, że doszło do targów politycznych z prezydentem, politycy sprzedali to być może, o co walczyliśmy przez sześć lat, a koniec będzie taki, że ta ustawa i tak wyląduje w koszu.

To co w takim razie powinno się stać? Coś trzeba zrobić z systemem sądownictwa w Polsce.

Absolutnie się zgadzam, że w ten sposób, w jaki my teraz funkcjonujemy, nie da się tego na dłuższą metę robić. Niewątpliwie Krajowa Rada Sądownictwa jest potrzebna, ale czemu ja się dziwię najbardziej? Nie dalej jak pod koniec kwietnia sam Minister Sprawiedliwości stwierdził, że wstrzymuje wszelkie konkursy na stanowiska sędziowskie po to, żeby Neo-KRS nie produkowała więcej neo-sędziów. To, co wymyśliło Ministerstwo Sprawiedliwości, co jestem w stanie poprzeć, to na ten czas nierozpisywania konkursów zastąpimy delegacjami. Minister ma taki uprawnienie, że jeżeli brakuje etatu orzeczniczego na przykład w sądzie apelacyjnym, może delegować sędziego Sądu Okręgowego do pełnienia funkcji sędziego Sądu Apelacyjnego. Ten człowiek nie jest sędzią Sądu Apelacyjnego. I odpowiednio, jeżeli ten delegowany do Sądu Apelacyjnego zostawia swój referat w Sądzie Okręgowym, to delegujemy z Sądu Rejonowego osobę do Sądu Okręgowego i w ten sposób przez rok, a tyle jeszcze musimy przetrwać z tym prezydentem, absolutnie byśmy wytrzymali. Przecież myśmy to już przerabiali jako wymiar sprawiedliwości. W 2015 roku, po tym jak przyszła dobra zmiana, pan minister sprawiedliwości na ponad dwa lata wstrzymał wszelkie konkursy przed Krajową Radą Sądownictwa, tą legalną. Po to je wstrzymał, żeby następnie je zgromadzić i od 2018 roku, kiedy wprowadzono tą nową upolitycznioną Radę Sądownictwa, konkursy ruszyły, ruszyła fabryka produkująca neo-sędziów. Ale myśmy przetrwali, więc ten rok też jeszcze przetrwamy. Przecież pan minister powołał po raz pierwszy komisję kodyfikacyjną ustroju sądów i prokuratury. Dajmy tej komisji pracować. Ona ruszyła dopiero od początku maja, tymczasem to, co to co się wydarzyło w Senacie to jest 9 maja. Naprawdę dajmy przygotować projekty ciału, które zostało do tego wyłonione.