Jak zmieni się Unia po wyborach? "Zachowana zostaje pewna stabilność układu politycznego w UE"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Bożeną Gierat-Bieroń z Instytutu Studiów Europejskich UJ.

Co pani mówią wyniki wyborów do PE Jakie nastroje dominują dziś w Europie?

- Bardzo dobrze się stało, jak się stało z mojego punktu widzenia, ponieważ zachowana zostaje pewna stabilność układu politycznego w Unii Europejskiej. Jeżeli wygrywa w większości - w Polsce oczywiście - Europejska Partia Ludowa, która wprawdzie niewiele zyskuje na głosach Lewicy i Trzeciej Drogi, bo Lewica wchodzi partie Socjaliści w Parlamencie a Trzecia Droga wchodzi do partii Renew, ale mimo wszystko nawet te małe głosy dają wsparcie tym partiom w parlamencie, co może oznaczać, że utrzyma się ten układ polityczny w parlamencie, który był do tej pory. To gwarantuje nam stabilizację, co oczywiście jest niezwykle ważne w świetle wojny na Ukrainie i tych wszystkich turbulencji, które się dzieją w związku z wojną, w związku z zaangażowaniem Stanów Zjednoczonych w wojnę. To, że nie będzie rewolucji w Parlamencie, jest ogromnie ważne w dzisiejszych czasach i o to zresztą apelowano w kampanii wyborczej.

Widać jednak, że te nastroje eurosceptyczne rosną. AfD - drugi wynik w Niemczech. We Francji prawdziwe rewolucja. Front Narodowy wygrywa, Zgromadzenie Narodowe rozwiązane przez Emmanuela Macrona. Partia eurosceptyczna wygrywa w Austrii. Bracia Włosi - zgodnie z przewidywaniami - we Włoszech. Europejczycy uwierzyli, że ich problemy lepiej rozwiążą państwa narodowe?

- No być może tak. Ja uważam ten wynik wyborczy we Francji za naprawdę dramatyczny i sytuacje we Francji w związku z rozwiązaniem Parlamentu za naprawdę dramatyczną, Macron stoi przed bardzo trudnymi wyzwaniami. Myślę, że rzeczywiście coś takiego jest i trzeba się z tym liczyć, że społeczeństwo europejskie może zmęczyło się tymi rządami liberałów, mimo że nie sądzę, żeby stała im się jakaś straszna krzywda w związku z rządami liberałów czy liberałów i demokracji chrześcijańskiej, jeśli bierzemy pod uwagę Europejską Partię Ludową. Faktycznie widać wyraźnie, że to jest trend. To nie są jakieś jednorazowe wyskoki. To jest trend, który pojawia się w Europie, w Polsce też on funkcjonuje. Viktor Orban i casus Węgier od dawna na to wskazuje. Musimy się zacząć z tym liczyć, musimy na serio zacząć rozmawiać z innymi partiami, musimy na serio promować Unię Europejską, musimy na serio się za to zabrać, bo faktycznie może być tak, że dojdzie do rozmontowania tej zacieśnionej współpracy, która jest na dzień obecny przez właśnie te partie, które będą się piąć i będą szły coraz dalej. Jeżeli by wygrały kiedyś wybory, ja nie jestem zwolenniczką tezy, że Unia się rozpadnie, ale ona na pewno będzie zmierzać w kierunku większego rozluźnienia tej współpracy.

W jakich sprawach państwa narodowe byłyby efektywniejsze od Wspólnoty Europejskiej? Czy są takie dziedziny?

- No właśnie wydaje mi się, że nie. Nie chcę powiedzieć, że to niewłaściwie postawione pytanie, tylko niewłaściwe postawiona kwestia. Wydaje mi się, że nie ma odwrotu od Unii, po prostu dlatego, że ze względu na globalizację, ze względu na te ogromne zagrożenia jakie przed nami stoją, ze względu na bardzo silną jednak ciągle Rosję... Wydaje mi się, że państwa narodowe nie poradzą sobie samodzielnie na przykład wobec takiego przeciwnika, jakim jest dzisiaj Rosja, bo to ogromne państwo, ogromna siła militarna. Oczywiście siła militarna to NATO, ale NATO jest wspierane też przez wspólnoty właśnie krajów, które wchodzą do NATO i jednocześnie są do kraje unijne. Absolutnie jest konieczna Unia i też mam wrażenie, że te siły polityczne, które są radykalne dzisiaj w Europie, też sobie zdają z tego sprawę, tylko bardzo dużo jest w tym też oczywiście propagandy, populizmu. W momencie kiedy oni by doszli do władzy, będą trochę bardziej stonowanie się wypowiadać. Mam wrażenie że nie ma takiej sytuacji, że państwa narodowe byłyby lepsze, tylko te siły radykalne chcą mniej wspólnoty. Im bardziej wspólnota się zacieśnia, czyli im bardziej wiodące partie w Parlamencie Europejskim proponują zacieśnianie wspólnoty, tym większy jest właśnie odruch odwrotny tych ugrupowań radykalnych. One po prostu nie chcą większej integracji

Czy w związku z tym możliwe są zmiany traktatowe w ciągu najbliższych pięciu lat albo przynajmniej jakaś głęboka refleksja dotycząca zmian traktatów?

- Ja jestem zwolenniczką zmiany traktatu. Uważam, że tamten traktat z lat 2007-2009, bo wtedy był przyjęty, to już jest naprawdę szmat czasu. Trzeba zwrócić uwagę, że mieliśmy naprawdę wiele kryzysów. Był kryzys uchodźczy, był kryzys covidowy, jest teraz wojna. To są zupełnie inne warunki geopolityczne, gospodarcze, społeczne niż te, które mieliśmy w 2007 roku kiedy negocjowano traktat. Mam wrażenie, że traktat powinien być renegocjowany w niewielkim oczywiście stopniu, tak jak zresztą jest to proponowane. Dlaczego nie miałby być Traktat Warszawski? Dlaczego nie moglibyśmy na przykład zrobić tak, żeby ten traktat, czy ta rewizja traktatu, była negocjowana w Warszawie? Może my coś zróbmy dla dla Unii Europejskiej ?Może my pokażmy, że ta część wschodnia Europy chce na przykład drobnej zmiany traktatu i negocjujmy to w Warszawie, negocjujemy to w tej części Europy, skoro my mamy bardzo dużo wątpliwości i niektóre kraje właśnie z Europy Środkowej też miały dużo wątpliwości co do tego, jaki jest stan faktyczny i prawny dzisiaj w Unii Europejskiej. Dlaczego nie miałoby być na przykład renegocjacji traktatu w Warszawie? Drobne zmiany. Oczywiście ta kwestia jednomyślności czy większościowego decydowania w radach to jest trochę skomplikowane, ale zwróćmy też uwagę, że na przykład w zakresie zdrowia już działaliśmy wspólnotowo, chociaż ochrona zdrowia należy do kompetencji państw członkowskich. W covidzie się świetnie sprawdziło to, że razem kupowaliśmy szczepionki. To już działa w edukacji. Nie o to chodzi, żeby nam ktoś narzucał i w ogóle nie ma taki opcji, żeby ktoś tam narzucał jakiś inny system edukacyjny, który będziemy musieli w Polsce przyjąć. To w ogóle jest absurdalna rozmowa. Tu chodzi ewentualnie o zmiany dotyczące na przykład uznania dyplomów. Lepsza integracja, jeśli chodzi właśnie o uznawalność dyplomu czy uznawalność punktacji, tego ECTS. Chodzi o tego rodzaju drobne zmiany, które i tak w Europie już działają. Co to szkodzi? I tak edukacja zależy od nas. To są pewne dodatkowe zmiany w edukacji, które nam pomogą trochę zintegrować naszą edukację z europejską, ale absolutnie jesteśmy właścicielami naszej edukacji.

Dlaczego coraz mocniejsze są dzisiaj te tendencje antyintegracyjne?

- Tak jak mówię, ponieważ bardzo długo rządzą socjaliści i liberałowie. Mam wrażenie, że to znużenie materiału. Nic właściwie dziwnego, że niektóre partie konserwatywne chciałby wreszcie dojść do władzy, tylko kwestia jest taka, że one rzeczywiście będą wstrzymywać integrację, zatrzymywać współpracę, będzie się ta Unia trochę rozluźniać. Ja nie wierzę, że ona się rozpadnie i jestem bardzo daleka od takich proroctw, że to będzie rozpad. Partie konserwatywne chcą mniejszej integracji, wobec tego one na pewno nie będą chciały właśnie negocjowania traktatu, bo ten traktat powoduje większą integrację. One na pewno będą chciały, żeby zostały tak jak jest, a nawet uważają, że właśnie powinna być ta wspólnota państw tylko działających wspólnie w zakresie gospodarczym, tak jak EWG. Myślę, że powrót do tamtego stanu z lat 50. jest niemożliwy, natomiast oni być może będą dążyli właśnie takiego podobnego stanu, który de facto rozluźnia wspólnotę.

Mówi pani o latach 50. XX wieku, ale często też już słyszymy ostrzeżenie: oby nie powtórzyły się lata 30. XX wieku. Pani pierwsze analogie dostrzega?

- Tak. One są ciągle przywoływane przez publicystów i przez polityków, że dochodziły do głosu te radykalne siły polityczne w latach 30. w Europie, zwłaszcza w Niemczech prawda i we Włoszech, a państwa Europy Zachodniej jakość na to przemykały oko. Dzisiaj mi się wydaje, że nie przymyka się oka. Jest jednak bardzo duża dyskusja, jest jednak bardzo duży niepokój związany z tym, że te siły dochodzą do głosu, ale dziwne jest to, że one są coraz silniejsze

Ma szansę zakorzenić się we Wspólnocie Europejskiej coś co zostało nazwane demokracją nieliberalną? Polska, Węgry... Włochy zaczynają iść tą drogą.

- Dla mnie to jest wtedy demokracja, która choruje. To znaczy nieliberalna. To znaczy jest tam trochę chora demokracja. Albo jest demokracja, albo jej nie ma. Wydaje mi się, że to jest taka sytuacja, z którą mamy mamy do czynienia we Włoszech, pewnej jakiejś takiej formy zwyrodniałej demokracji, która szuka ujścia do tego, żeby tak naprawdę dopuścić siły autorytarne do rządzenia. Musimy się z tym liczyć i trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że są takie takie tendencje i trzeba temu przeciwdziałać. Jak? Wydaje mi się, że to też widać. Ta kampania bardzo mocno pokazywała, że no droga właściwa to jest ta droga wiodąca przez zacieśnienie współpracy. Wiemy jednak jak wygląda ten krajobraz polityczny w Europie. Jak zrobić, żeby dla tych sił konserwatywnych ta Europa, która chce współpracy, stawała się atrakcyjna? To jest moim zdaniem wyzwanie dla polityków. Jak zrobić, żeby przyciągnąć tamtych wyborców i pokazać im, że to co robią siły liberalne czy lewicowe, jest wartościowe. To jest najtrudniejsze zadanie

Co mogłaby dać tych nowych sił projektowi wspólna Europa, żeby wszyscy ponownie uwierzyli w ten projekt?

- Wszyscy pewnie nie uwierzą nigdy, bo to jest oczywiście idealne podejście, natomiast mam takie wrażenie, że trzeba pokazać przede wszystkim dobre efekty i cały czas się chwalić tymi dobrymi efektami tamtej współpracy. Nie wiem, czy pan pamięta, że Platformie ciągle zarzucono, że ona ma słaby PR, że zrobiono tyle, ale oni się nie chwali. Jest coś takiego, że ludzie nie znają osiągnięć Unii Europejskiej - prości ludzie, zwykli ludzie, którzy nie są znawcami, którzy nie rozumieją w ogóle funkcjonowania tego skomplikowanego mechanizmu politycznego. Oni w ogóle nie wiedzą o co chodzi, więc trzeba do ludzi dotrzeć, trzeba im pokazać efekty. Owszem rodzice wiedzą, że dzieci jeżdżą na Erasmusa i jest fajnie, ale to nie o to chodzi, że Erasmus jest fajny. Erasmus poszerza horyzonty. Erasmus pozwala ludziom być w innej strefie geograficznej. Erasmus pozwala młodym ludziom uczyć się języków. To nie jest fajność, to nie jest konsumpcja, bo w Polsce jest taki problem, że jest fajnie, bo jest w Europie. Ok, ale Europa właśnie ma te wartości na przykład uczenia się w różnych uniwersytetach.

W jaki sposób pani wyborcy konserwatywnemu odpowiedziałaby na pytanie, co dzisiaj ma do zaoferowania Wspólnota Europejska?

- Wspólnota Europejska przede wszystkim ma do zaoferowania wspólne działanie w obliczu wojny. To jest absolutnie fundamentalne i musi być Wspólnota. Historia uczy, że im większe większe grupy państw, tym po prostu jest się silniejszym. Nie możemy sobie po prostu stworzyć jakąś małej regionalnej grupy politycznej, czy obozu politycznego czy regionu politycznego i bronić się przed Rosją. To jest w ogóle absurdalne. My musimy działać wspólnotowo. Jak widać diabeł nie śpi. Myśleliśmy, że demokracja dana jest raz na zawsze. Nie jest. Naprawdę Ukraińcy przelewają krew za na. Musimy działać wspólnie, musimy się tak układać w tej wspólnocie, żeby konserwatyści jakoś też zauważali w tym wartość. Musimy z nimi negocjować. Ja zawsze powtarzam, że demokracja to negocjacja, to jest rozmowa, to jest dialog. To jest współpraca. Nie ma innej drogi. Odwrót to jest po prostu porażka. Odwrót od dialogu to jest porażka. Wobec tego musimy rozmawiać. My nie możemy się obrażać na konserwatystów, nie możemy im mówić, że są ciemni, że są ze średniowiecza. Nie możemy im mówić tego rodzaju rzeczy. To nie służy dialogowi, to nie służy negocjacji. My nie możemy rzucać im tego typu inwektyw. My musimy zastanowić się, jak z nimi rozmawiać. Ja wiem, że to jest trudne. Trudno jest rozmawiać z Orbanem, ale politycy są od tego. Oni nie mają wyjścia. To nie chodzi o Orbana, to chodzi o społeczeństwo węgierskie, którego on nie dopuszcza do głosu ze względu na swoją zataczającą coraz szersze kręgi władzę. Nie chodzi o to, żeby go wyrzucić, bo wyrzuci się wtedy całe to społeczeństwo węgierskie z Unii. Musimy nabrać cierpliwości i rozmawiać z nimi, tłumaczyć im, ale też przyjmować jakieś ich argumenty. Trudno, one może nie będą takie jak my byśmy chcieli, ale trzeba przyjmować jednak argumenty konserwatystów, żeby oni wchodzili w ten krąg, żeby wiedzieli, że mają wpływ na funkcjonowanie Unii Europejskiej.

W pani ocenie Wspólnota Europejska dalej pozostaje ziemią obiecaną? Zwłaszcza przy takich graczach jak Stany Zjednoczone, Chiny, Indie?

- Tak, pozostaje graczem. Proszę pamiętać, że Unia Europejska zawsze pokazywała siebie jako mocarstwo normatywne, nie mocarstwo militarne. Bardzo ważna była tak zwana Soft Power, więc Amerykanie uważali, że my jesteśmy miękiszonami, jak to powiedział kiedyś słynny polityk. My jesteśmy miękiszonymi, bo oni nas chronią, a my sobie pozwalamy właśnie na takie pięknoduchowstwo. Teraz trochę się obudziliśmy. Trzeba było zacząć myśleć o tym, że nie możemy tylko polegać na Stanach Zjednoczonych. Musimy też coś z siebie zacząć dawać. Stąd rzeczywiście jest ta zmiana odpowiedniej odpowiedniej kwoty na zbrojenia w niektórych państwach europejskich. Wszystkie państwa europejskie muszą to zrozumieć i musimy przekazywać odpowiednie kwoty na zbrojenia. Musimy przestać być tylko takim właśnie mocarstwem normatywnym. Wtedy też zwiększymy swoją rolę w tej globalnej polityce.

Dla kogo pozostaje Wspólnota Europejska ziemią obiecaną? Na pewno dla Ukrainy. Dla kogo jeszcze?

- Obserwujemy te wszystkie kwestie związane z wizami. Proszę zobaczyć, ile ludzi się chce przedostawać do Unii, ilu ludzi jest w stanie płacić łapówki za to, żeby się przedostać do strefy Schengen, żeby jechać dalej. Ludzie po prostu chcą żyć lepiej w związku z ociepleniem globalnym. Ludzie będą uciekać z terenów gdzie trudno się żyje. Będą uciekać też od biedy, będą uciekać przed wojnami - nie tylko wojną na Ukrainie - i będą uciekać do Europy. Próbują się dostawać, forsować granice. Moim zdaniem to jest trend nieodwracalny. My musimy wypracować politykę migracyjną w Polsce i razem z naszymi partnerami w Europie musimy wypracować politykę migracyjną. My musimy to już mieć. To jest na wczoraj tak naprawdę, podczas kiedy Polska nie ma polityki migracji. To się teraz tworzy. Myśmy sobie byli w stanie pozwolić na to, że w tej sytuacji kiedy kryzys migracyjny trwał od 2015 roku, my nie mieliśmy polityki migracyjnej. To jest skandaliczne. My nie możemy uciec i żaden kraj europejski nie może uciec od polityki migracyjnej. My musimy ją wspólnie wypracować i ona musi być, bo ludzie będą się chcieli przedostawać do Europy. Taka jest przyszłość Europy.

Jaką rolę Polski pani widzi we Wspólnocie Europejskiej, w ciągu choćby najbliższych pięciu lat? Mówiła pani: dlaczego nie pakt podpisany w Warszawie, związany ze zmianami traktatów. Co jeszcze?

- Polska już odgrywa bardzo dużą rolę, przede wszystkim jako kraj taki buforowy w związku z wojną. Na pewno ta nasza rola bardzo wzrosła ze względu właśnie na przyjęcie uciekinierów. My staliśmy się domem dla wielu Ukraińców. To był naprawdę piękny gest z naszej strony, na początku gest społeczny i powiem szczerze, że jestem bardzo dumna ze społeczeństwa polskiego, że wykonał taki gest wcześniej niż politycy. To znaczy, że mamy serce do ludzi. Polska odegrała już dużą rolę i odgrywa bardzo dużą rolę w regionie jako promotor wsparcia Ukrainy, jako takie państwo buforowe, które chce mieć tarczę, ale też państwo, które odgrywa bardzo dużą rolę dzisiaj militarną, właśnie ze względu na tę strefę graniczną. Jesteśmy bardzo ważnym krajem teraz, ponieważ wygrała demokracja w Polsce. Wczoraj też wygrała demokracja w Polsce, w związku z czym jesteśmy takim dobrym przykładem dla innych państw regionu. Wracamy jakby do wiary w demokrację, demokrację reprezentatywną, demokrację deliberacyjną.

Można powiedzieć, że we Francji też wygrała demokracja, bo tam wyborcy wybrali Front Narodowy.

- Oczywiście. Żyjemy w państwach demokratycznych, ale było pewne zagrożenie, że w momencie wygranej w Polsce tych sił konserwatywnych, będzie taki odskok od Europy. Tego się naprawdę baliśmy, to by się bardzo Orbanowi podobało i to by pokazało, że Europa Środkowa, która niezwykle dużo zyskała na rozszerzeniu w 2004 roku, dzisiaj właściwie nie jest tego zadowolona i odchodzi w ogóle w jakąś dziwną otchłań.

Wrócę jeszcze do Francji, gdzie Front Narodowy wygrał i zdeklasował partię Emmanuela Macrona. Pytając o miejsce Polski, też pytam o to, czy na przykład oś Berlin-Paryż mogłaby zastąpić oś Berlin-Warszawa?

- Taka oś, gdyby powstała, byłaby niezwykle kontestowana przez siły konserwatywne w Polsce. Siły konserwatywne w Polsce w ogóle kontestują dużą rolę Niemiec w działaniu Unii Europejskiej. Jest też duża rola Niemiec w integracji europejskiej . Oni byli właściwie też promotorami integracji. Dlaczego jednak nie? Do tego mogliby dojść inni sojusznicy, którzy są chętni do współpracy w takim w takim układzie. My mamy do odegrania rolę. To jest naprawdę nasza przyszłość i przyszłość naszej roli w Unii Europejskiej. Powinniśmy odgrywać naprawdę większą rolę, dlatego wracam do tego, że rewizja traktatu by mogła być podpisana w Warszawie. Był traktat w Lizbonie, był traktat w Nicei, był traktat amsterdamski. Nie było żadnego traktatu podpisanego w centralnej Europie. Może powinno tak być i to będzie nasz wkład, żeby tę Europę współtworzyć na serio?

Europa kilku prędkości? Może teraz ten proces będzie tylko i wyłącznie się wzmacniał?

- Wydaje mi się, że Europa prędkości jest cały czas. Ona po prostu jest. Różne kraje się różnie integrują, znaczy integrują się oczywiście zgodnie z traktami, ale mają przede wszystkim bardzo różne poziomy rozwojowe. Ja nie widzę nic zdrożnego w Europie różnych prędkości. My jesteśmy w strefie Schengen, ale nie jesteśmy na przykład w strefie euro. To wszystko pokazuje, że różny jest etap rozwojowy różnych państwach. Różna jest wola też społeczeństw do rozwoju i do integrowania się. Trzeba to uszanować. Nie byłabym za tym, żebyśmy robili jakiś gwałt na społeczeństwa, że one mają się szybciej rozwijać. Niezależnie od wszystkiego jednak pozostaje pewne tempo rozwoju. Ja uważam, że nie może zostać Europa różnych prędkości. Oczywiście tak jak pan pyta, te konserwatywne siły mogą to wzmacniać. Byłoby dobrze, gdyby to nie powodowało spowolnienia rozwoju gospodarek, spowolnienia na przykład rozwoju społeczeństw obywatelskich, bo to wtedy będzie trochę przeciw wspólnocie. Być może te siły konserwatywne mogą wykorzystać właśnie możliwości, że te społeczeństwa się będą słabiej rozwijać. Wydaje mi się, że Europa wielu prędkości może być, ale ze zgodą na to, że społeczeństwa czy państwa się tak a nie inaczej rozwijają. Nie jako po prostu manipulacja społeczeństwami.

Co czeka Europę w ciągu najbliższych pięciu lat?

- Być może wygra na drugą kadencję Ursula von der Leyen. Jest taka szansa, więc ten ten układ by był kontynuowany. Ja jestem za tym. Potrzeba nam absolutnie stabilnego rozwoju gospodarczego, rozwoju politycznego, ze względu na te ogromne problemy jakie mamy za wschodnią granicą. Ten układ polityczny, który ewentualnie wygra, gwarantuje nam, że będziemy spokojnie dążyć do tych celów, które sobie zamierzymy. Czy one zostaną skorygowane właśnie ze względu na to, że siły konserwatywne będą oprotestować? No to niech będą skorygowane, nie uzyskamy pewnych pewnych punktów od razu szybko i tak dalej. Musimy szanować wszystkich wyborców, ale ten układ polityczny, który gwarantuje stabilizację, jest dla mnie bardzo ważny dzisiaj.