Szef Prokuratury Krajowej - Dariusz Korneluk oznajmił, że nie można mówić o jakiejkolwiek kompromitacji jeżeli mówimy o zatrzymaniu Marcina Romanowskiego, z kolei politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią odwrotnie: to kompromitacja służb i kompromitacja nowego rządu, na którego czele stoi Donald Tusk. Jak pan to widzi?

Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Kompromitacja to jest mocne słowo, ale nie powiedziałbym, że zupełnie nieuzasadnione. Aresztowanie kogoś, kto jest objęty immunitetem, to jest jednak bardzo duża wpadka i już od wielu lat prokuratura takiej wpadki nie zaliczyła. Natomiast trzeba zwrócić też uwagę na drugą stronę - to znaczy podejście do tego immunitetu, czyli drugiego immunitetu, bo przypomnijmy że pan Romanowski miał immunitet parlamentarny, ale w omawianej sprawie on został uchylony przez Sejm, natomiast okazało się, że ma drugi immunitet czyli Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i ten immunitet nie został zdjęty. Z tego względu te czynności podjęte wobec niego, zatrzymanie, okazały się czynnościami nielegalnymi. Natomiast jeszcze przed samym zatrzymaniem nie było pełnej zgody w środowisku prawniczym jaki jest zakres tego immunitetu i czy on obejmuje wszystkie czynności, czy działa tylko w trakcie posiedzeń. Prokuratura zdecydowanie powinna była to sprawdzić. Dwie opinie zamówione u prawników, gdzie jeszcze w jednej było powiedziane, że nie wiadomo jak sąd to potraktuje - to zdecydowanie za mało.



Powinni się dwukrotnie ubezpieczyć jeżeli chodzi o ten immunitet.



Jeżeli mieli wątpliwości, wystarczyło zwrócić się najpierw nieoficjalnie żeby się zorientować, natomiast możemy tutaj mówić o jakiejś dużej niekompetencji pod tym względem. Pytanie czy kompromitacja to już jest odpowiednie słowo. Być może tak, natomiast trzeba też zwrócić uwagę na to, że jednak tu były wątpliwości. To nie było tak, że prokuratura stwierdziła „a tam immunitet, nic nie będziemy robić” tylko wiedziała, że ta sprawa jest i wiedziała, że wśród prawników to nie jest tak jednoznacznie oceniane. Ta sprawa jest niejako precedensowa, ponieważ wytyczne do tego jak traktować taki immunitet zmieniły się w 2021 roku, więc to też była istotna kwestia.

Po raz pierwszy mamy taką sprawę.

Tak i to nie tylko w Polsce. Taką sprawę mamy w ogóle pierwszy raz jeżeli chodzi o Radę Europy, bo od 2021 roku te przepisy, ten immunitet członków Rady Europy jest szerzej traktowany, ponieważ Rada Europy ma pewne kompetencje co do wykładni tego immunitetu, żeby we wszystkich państwach było to traktowane jednolicie. Tutaj pan Romanowski miał okazję z tego skorzystać.

Czyli prokurator generalny Adam Bodnar jednak nie powinien stracić stanowiska jak mówią politycy opozycji?

Czy powinien stracić stanowisko - to jest pytanie polityczne. Mnie się wydaje, że to byłaby raczej dość daleko idąca konsekwencja, natomiast fakt, że nikt konsekwencji nie ponosi, czy to w Prokuraturze Krajowej, czy u Prokuratora Generalnego - też wydaje się być nie do końca w porządku. To nie jest tak, że oni tutaj zrobili coś gdzie wszystko od początku było oczywiste, że robią źle. Niemniej jednak to jest poważna instytucja państwowa, która powinna do tego dotrzeć, że tutaj jest problem.



Adam Bodnar cały czas mówi, że są zarzuty, sprawa Funduszu Sprawiedliwości będzie kontynuowana. Przypomnijmy: istnieje podejrzenie, że Marcin Romanowski i służby, które wówczas mu podlegały - są odpowiedzialne za wyprowadzenie ponad 100 milionów złotych z budżetu państwa.

Chodzi przede wszystkim o te pieniądze, które były przyznawane w Funduszu Sprawiedliwości. Teraz raczej możemy powiedzieć z taką 99% pewnością - Rada Europy ten immunitet uchyli, pozwoli się tą sprawą zająć. To nie jest tak, że ta sprawa się kończy i że Marcin Romanowski został zwolniony z zarzutów. Zarzuty dalej będą oczywiście procedowane i myślę, że raczej pod sąd trafią.



Mieliśmy Mariusza Kamińskiego, Macieja Wąsika, teraz mamy Marcina Romanowskiego. Cały czas trwają rozliczenia. Kogo mogą one jeszcze dotknąć? Czy na przykład Mateusz Morawiecki również może się spodziewać jako były premier, że na niego też przyjdzie kolej, czy to już za wysoko? Wcześniej w Polsce w III Rzeczpospolitej nie mieliśmy rozliczeń poprzedniej władzy na taką skalę.



Jeżeli chodzi o Mateusza Morawieckiego - wydaje mi się, że jest na to szansa, ale tak naprawdę dużo zależy od woli politycznej. Też to rozliczenie, które jest - idzie rządzącym jak po grudzie. Sprawa Wąsika i Kamińskiego po pierwsze to jest sprawa, która ciągnie się już dłużej, kilkanaście lat co najmniej. Przypomnijmy - te wyroki skazujące one wróciły za sprawą sporu o ułaskawienie.

Mamy Obajtka też.

Tak, sądzę że Daniel Obajtek może się spodziewać postawienia zarzutów. Czy Mateusz Morawiecki dostanie zarzuty – zobaczymy. Trochę zależy to od decyzji politycznej. Mamy taki system nie wiem czy do końca zdrowy, że prokuratorem generalnym jest Minister Sprawiedliwości, ale tutaj to Prawo i Sprawiedliwość pretensje może mieć tylko do siebie, bo przypomnijmy, że kiedy oni w 2015 roku obejmowali władzę, to funkcje te były rozdzielone przez ich poprzedników z Platformy Obywatelskiej. Platforma ten stan krytykowała, ale na razie nie dostaliśmy żadnych projektów rozdzielających te stanowiska i jest to problematyczne. Nawet jeżeli w jakich sprawach nie możemy postawić jakichś bezpośrednich zarzutów, że tutaj minister Bodnar kieruje się bardziej politycznymi pobudkami, to zawsze jednak to jest okazja żeby powiedzieć, że to jest polityk, to jest minister w rządzie i że kieruje się względami politycznymi. I nawet jeżeli jego działania będą w jakiejś sprawie bez zarzutów, to podejrzenie zawsze opozycja będzie mogła rzucić.



Wszyscy, którzy w jakiś sposób zawinili, popełnili przestępstwo - powinni być rozliczeni, natomiast cały czas też są jakieś motywacje polityczne. To jest też paliwo, które napędza partię rządzącą żeby rozliczać i czy niedługo nie stanie się tak, że elektorat znudzi się tymi rozliczeniami?



Sądzę, że na to pytanie można odpowiedzieć i tak, i nie. Elektorat jest różnorodny i jest część elektoratu – sondaże w tej chwili już wskazują na to zmęczenie, że są tylko rozliczenia. Nie ma raczej po stronie rządowej elektoratu, któremu te rozliczenia same w sobie przeszkadzają. Oczywiście wpadki takie jak ta, że nie zdjęto drugiego immunitetu, one elektorat denerwują, ale jest też część elektoratu, która denerwuje się, że są tylko rozliczenia, która postrzega tak, że rząd nie realizuje swojego programu. Rząd będzie się bronił, że są rzeczy, które zrealizował…

Tylko od kilku miesięcy wychodzą cały czas rozliczenia

I one zdecydowanie wiodą prym, ale z drugiej strony ciężko się dziwić. Ten rząd programowo jest bardzo niejednorodny i często bardzo trudno znaleźć mu zgodność. Czy to Trzecia Droga z Lewicą, czy Lewica z Trzecią Drogą…

Czyli tylko rozliczenia jednoczą koalicję?

Nie tylko, natomiast biorąc pod uwagę całość ich programów, punktów, które ich dzielą jest jednak więcej, niż punktów, które ich łączą. Do tego jeszcze dochodzi kwestia Andrzeja Dudy, który może potencjalnie wetować.

Mieliśmy depenalizację aborcji kiedy okazało się, że jednak rząd jest różnorodny.

Prawdę mówiąc to nie było jakieś wielkie zaskoczenie, bo można było się spodziewać, że większość członków PSL-u będzie przeciwko. Co więcej powiedziałbym, że jednolitość Polski 2050 może dziwić, bo niektórzy spodziewali się, że jacyś pojedynczy posłowie, może nawet Szymon Hołownia - w tej sprawie będą przeciwko. Okazało się, że wszyscy byli za.



Czy temat rozliczeń będzie wiodącym tematem w zbliżającej się kampanii prezydenckiej?

To zależy kogo wystawi Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli wystawi na przykład Mateusza Morawieckiego, to jestem przekonany, że będzie to temat wiodący. Natomiast jeżeli pojawi się jakiś kandydat mniej oczywisty, z drugiego szeregu, a tutaj wiele nazwisk się pojawia: jest pan poseł Bogucki, pan europoseł Bocheński, pojawia się prezydent Stalowej Woli Nadbereżny - jeżeli zostanie wyciągnięty ktoś taki, to te tematy rozliczeń w kampanii będą przywoływane, ale wtedy na pewno nie będą pełniły takiej wiodącej roli. Gdyby był to Mateusz Morawiecki to podejrzewam, że przyspieszy sprawa próby organizacji wyborów kopertowych. Jeżeli byłby to Przemysław Czarnek to zapewne willa plus też znalazłaby się pod baczniejszą uwagą, więc tutaj dużo zależy od tego kto w tych wyborach wystartuje.



Ktoś tę spiralę jeszcze powstrzyma? Czy kiedy wróci na przykład do rządzenia Prawo i Sprawiedliwość, albo to środowisko teraz związane z politykami Prawa i Sprawiedliwości, to powiedzą: kończymy tę nieczystą grę, patrzymy w przyszłość? Czy już zawsze będziemy mierzyć się z tym, że jedna ekipa będzie rozliczać drugą?

Byłbym większym optymistą, natomiast że stanie się to w następnej kadencji jeżeli PiS wróciłby do władzy - nie liczyłbym żeby takie podejście zatriumfowało. Też nie chodzi o to, jeżeli ktoś popełniał przestępstwa, żeby powiedzieć: zapomnijmy o tym, tylko o to żeby politycy jednak skupiali się na realizowaniu swoich programów, a rozliczeniami zajął się ktoś inny. Nie politycy z przeciwnej opcji. W najbliższym czasie nic nie wskazuje żeby w tę stronę to poszło.