Dzisiaj zeznania przed zespołem do spraw rozliczeń PiS złożył sędzia Arkadiusz Cichocki, były - jak sam twierdzi -„faksowy” prezes Sądu Okręgowego w Gliwicach, jeden z bohaterów tak zwanej afery hejterskiej. Roman Giertych zapowiadał, że to będą przełomowe zeznania, które mogą zmienić stosunek społeczeństwa do PiS. Czy pana zdaniem rzeczywiście to były przełomowe zeznania?

W mojej ocenie z tego typu bardzo mocnymi wypowiedziami, że to jest faktycznie przełom, niemalże osławiony Game Changer, który zmieni stosunek społeczeństwa do Prawa i Sprawiedliwości - byłbym jednak wstrzemięźliwy. Polacy w swojej masie są krytyczni w stosunku do elit politycznych niezależnie od ich barw, czy one mają charakter liberalno-lewicowy, czy
też narodowo-katolicki.

O tyle można było tę wypowiedź brać na poważnie, że poprzednie posiedzenia komisji Romana Giertycha przyniosły Tomasza Mraza i to rzeczywiście zatrzęsło polską sceną polityczną. Może nie poparciem dla partii politycznych, ale jednak o tym, co Tomasz Mraz zeznawał na temat Funduszu Sprawiedliwości mówiło się bardzo dużo.

Mówiło się bardzo dużo, ale nie nastąpiło tąpnięcie w sondażach. Ani sondaże Platformy czy Trzeciej Drogi nie wystrzeliły gwałtownie w górę, ani też Prawo i Sprawiedliwość nie poleciało znacząco w dół. Faktem jest, że Koalicja Obywatelska ma przewagę w sondażach, ale to jest przewaga w granicach błędu statystycznego. Nie obserwujemy załamania poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości, jednak ten stopień polaryzacji społecznej, istnienie dwóch żelaznych elektoratów - bo tak to możemy nazwać – powoduje, że de facto narracja polityczna staje się swego rodzaju wyznaniem wiary. Niezależnie co mówią, jeżeli krytykują naszych, to my ich bronimy niezależne czy oskarżenia są słuszne, czy niesłuszne. To działa też w drugą stronę - jeżeli krytykujemy nie naszych, nie patrzymy czy ten argument jest spójny, merytoryczny, czy jest raczej „hodowlą” mediów społecznościowych. To powoduje, że te elektoraty są dosyć odporne - zarówno na racjonalne argumenty, jak i racjonalną krytykę - one trwają przy swoich ugrupowaniach niezależnie od tego jakie treści pojawiają się w mediach.

Może powiedzmy pokrótce co mówił sędzia Arkadiusz Cichocki. Jeśli ja mógłbym streścić to, co on powiedział na tej komisji - to potwierdził to, o czym liberalne media mówiły już od dawna, czyli że to Ministerstwo Sprawiedliwości obsadzało Krajową Radę Sądownictwa i Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego swoimi ludźmi.

Tak, obsadzanie stanowisk de iure niezależnych de facto osobami spolegliwymi politycznie jest praktyką naganną. Tyle tylko, że jak polityka polityką - tego typu zwyczaje były.

Jeszcze stanowiska w spółkach Skarbu Państwa. Przyzwyczailiśmy do tego.

Tak.

Ale to jest sądownictwo, trzecia władza.

To jest trzecia władza, tyle tylko, że jeżeli popatrzymy chociażby na Stany Zjednoczone - tam nikt nie ukrywa, że o obsadę Sądu Najwyższego toczy się walka polityczna, ale system jest inny. Ten zwyczaj niestety dotarł do Polski i tutaj widać wyraźnie, że poprzednia ekipa miała bardzo dużą ochotę na ręczne sterowanie wymiarem sprawiedliwości oczywiście w interesie nas wszystkich i Polski, natomiast pytanie czy obecna ekipa będzie w stanie uzdrowić tę sytuację, bo faktycznie wymiar sprawiedliwości powinien być niezależny. Nie powinno dojść do sytuacji, w której mamy jego podległość w stosunku do świata polityki, ale z drugiej strony - i to jest kwestia systemowa do naprawienia w Polsce - wymiar sprawiedliwości powinien jednak podlegać jakiejś kontroli społecznej, bo do tej pory z tym były pewne problemy. Natomiast czy te zeznania wstrząsną polską polityką? One de facto potwierdzają to, o czym mówiono już od dawna i jak widać w sondażach popularności partii politycznych nie ma przełożenia. Ale co gorsza nie ma także przełożenia na chęć realnej naprawy sytuacji, bo proszę zauważyć - o ile ta kwestia próby kontroli sektora sądowniczego przez władze polityczną - ona ponawia się w dyskursie politycznym. Politycy mówią, że to jest niewskazane, że władza sądownicza powinna być niezależna - to jednak nie padają propozycje konkretnych rozwiązań.

Akurat w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa padają - jest projekt ustawy - pytanie co z nim będzie przy obecnym prezydencie. Dużo sędzia Cichocki mówił o Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To jest ta izba, za którą w sumie zapłaciliśmy 555 milionów euro, czyli 2,5 miliarda złotych, bo TSUE właśnie między innymi za to nałożyła na Polskę kary. Idąc dalej - w tych zeznaniach sędzia Cichocki mówił dużo też o Tomaszu Szmydtcie. Najciekawsze co ja wyczytałem z tych wypowiedzi to to, że sędzia Cichocki, który dobrze znał się ze Szmydtem powiedział, że już wiele miesięcy temu Szmydt zastanawiał się nad tym, czy aby się nie osiedlić gdzieś na wschodzie tylko nikt nie brał tego na poważnie.

Tak tylko pytanie czy to było osiedlenie się na wschodzie Polski, czy na wschodzie poza Polską granicą.

W okolicach Moskwy, czyli zdecydowanie poza granicą.

To jest kwestia tego jak wygląda problem kontrwywiadu w Polsce, dbania o to, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Jak najbardziej - ta sprawa obciąża poprzednią ekipę, natomiast tutaj mamy kolejny problem systemowy do rozwiązania: w jaki sposób z jednej strony respektować immunitet sędziów, ale z drugiej strony jednak objąć go jakąś kontrolą, aby do takich sytuacji nie dochodziło, ponieważ służby państwa zobligowane do zwalczania szpiegostwa czy agentury, wpływu obcych mocarstw w naszym państwie - w przypadku sędziów mają nieco związane ręce. Chroni ich jednak bardzo szeroki immunitet. To, że tego typu sytuacja miała miejsce to i tak Polska poniosła bardzo istotne szkody zwłaszcza, że sędzia Szmydt wiedział dużo i musimy tutaj pamiętać, że on miał wpływ na politykę kadrową do informacji niejawnych, ale po drugie on uległ bardzo dużej fali potępienia, która się pojawiła - i oczywiście obie strony sporu politycznego w Polsce nawzajem obwiniały się o tą sytuację - to jednak ja ciągle zadaję pytania o rozwiązania systemowe, wprowadzenie procedur, które mają zabezpieczyć Państwo Polskie przed skutkami tego typu działalności obcego wywiadu, bo tutaj nie mam wątpliwości, że jednak ten sędzia był prowadzony przez służby białoruskie, czy de facto rosyjskie.

Kolejna bardzo aktualna sprawa - trwa posiedzenie komisji śledczej do spraw wyborów kopertowych, która przedstawia konkluzje raportu ze swoich prac. Już wcześniej usłyszeliśmy, że zarzuty mają usłyszeć bardzo ważni politycy Prawa i Sprawiedliwości, w tym premierowie Kaczyński i Morawiecki. Co z tego wyniknie?

Zobaczymy co z tego wyniknie. Po pierwsze po zakończeniu tego raportu, a po drugie czy to ubierze się w konkretne zarzuty prokuratorskie i jak oceni to niezawisły sąd. To są kwestie kluczowe. Faktem jest, że przy próbie zorganizowania wyborów kopertowych doszło do wielu nieprawidłowości, natomiast politycy Prawa i Sprawiedliwości zasłaniają się, że działali w stanie wyżej konieczności, w stanie pandemii. Oczywiście przy tej sprawie dalej brzmi ta narracja polityczna. Z jednej strony właśnie Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że to jest nagonka polityczna, z drugiej strony obecna władza podkreśla, że rozlicza nieprawidłowości. Tutaj widać wyraźnie, że każda ze stron sporu politycznego pragnie upiec swoją pieczeń, natomiast te wszystkie fakty, które zostały zebrane muszą zostać ocenione przez prokuraturę, a jeżeli dojdzie do oskarżenia to muszą zostać ocenione przez sąd. Faktem jest, że sprawa wyborów kopertowych budziła ogromne kontrowersje i obserwujemy teraz próbę jej rozliczenia. Pytanie tylko czy to nie przerodzi się w swego rodzaju festiwal polityczny na zasadzie pewnego rodzaju igrzysk - tutaj musimy jeszcze poczekać.

Jesteśmy w ciekawym momencie politycznym, bo właśnie trwa ostatnie posiedzenie Sejmu. Za moment zaczynają się wakacje polityczne, że nie będzie obrad, być może mniej będzie konferencji prasowych, O czym Polacy będą rozmawiać na urlopie w sierpniu?

Miejmy nadzieję, że nie będą rozmawiać o polityce, bo to prowadzi do kłótni. Są takie trzy tematy, których powinniśmy unikać żeby nie doprowadzić do awantur. To są kwestie rodzinne, kwestie religijne i kwestie polityczne.

To o czym rozmawiać?

Można rozmawiać o pogodzie. To jest temat neutralny, natomiast bez wątpienia musimy zauważyć jedno: tak zwany sezon ogórkowy w Polsce i w polskiej polityce uległ dramatycznemu skróceniu. Jeszcze nie tak dawno ten sezon zaczynał się gdzieś końcem czerwca, początkiem lipca. Teraz mamy już drugą połowę lipca a polityka ciągle jest bardzo mocno obecna, nie tylko w naszych dyskusjach, ale ona się ciągle toczy. To jednak pokazuje tą z jednej strony intensywność sporu politycznego, ale z drugiej strony, że ona faktycznie wkracza w wiele aspektów naszego życia. Nie oszukujmy się - czasy też są trudne i bardzo dużo dzieje się zarówno na podwórku wewnętrznym Polski, ale też na podwórku międzynarodowym i Polska jest bezpośrednio zaangażowana w toczące się wydarzenia.

Króciutko chciałem jeszcze zapytać o sprawy wewnątrz koalicji rządzącej w Polsce. Co w tej chwili jest teraz największym problemem? Czy to jest aborcja, czy coś innego?

Aborcja jest największym medialnym problemem, ponieważ ten temat zawsze był nośny. On de facto istniał od zarania III RP, ponieważ jeżeli prześledzimy tematy, którymi zajmowali się polscy politycy, to aborcja była jednym z tych najbardziej nośnych. Była używana do wielu celów, czy to do przykrycia różnych kwestii, czy to do zdyskontowania tego tematu na potrzeby bieżącej polityki, ale on istniał, natomiast realnym problemem koalicji może być polityka klimatyczna Unii Europejskiej. Jej konsekwencje będziemy obserwować w nadchodzących latach i to może być bolesne dla portfeli Polaków. Musimy pamiętać, że z jednej strony Nowa Lewica forsuje politykę klimatyczną, ale drugi koalicjant - Trzecia Droga, a przede wszystkim PSL są dużo bardziej sceptyczne. Jeżeli skutki polityki klimatycznej, Zielonego Ładu, Unii Europejskiej zaczną odbijać się negatywnie na kieszeni Polaków, to wtedy koalicja może mieć realny problem także ze swoją spójnością. Kwestie aborcyjne to jest taki „element telewizora”, które możemy obserwować, śledzić, emocjonować się tym, natomiast kwestie Zielonego Ładu i polityki klimatycznej dotykają już lodówki, czyli tego, co my mamy w tej lodówce i mamy w naszym portfelu, a ten drugi czynnik może być decydujący dla wyborców przy podjęciu decyzji na kogo głosować, a na kogo nie.