Postawił pan przede mną bardzo trudne zadanie, aż się boję, czy zdołam się wywiązać.
Zacznijmy od nowej komisji. Czy ta nowa komisja specjalna do spraw wpływów rosyjskich została powołana po to, żeby badać wpływ rosyjskie czy żeby przynieść polityczną korzyść rządowi, Koalicji?
Mam nadzieję, że to pierwsze, tym bardziej że od wielu lat pokazywały się w przestrzeni publicznej, ale niezbyt szeroko kolportowane, rozmaite materiały, opracowania, analizy, które wskazywały, że wpływy rosyjskie czy wschodnie, szerzej mówiąc, bo i białoruskie, w polskiej polityce są znaczące. Ukazało się kilka książek. Tacy autorzy jak Piątek czy Rzeczkowski opublikowali po kilka książek. Ukazało się wiele artykułów, które to pokazywały - słynny wywiad z generałem Pytlem.
Ukazywało się mnóstwo materiałów i często jakoś tak niechętnie przyjmowano w przestrzeni publicznej tezy, które tam były zawarte. Jak przeczytałem dzisiaj w tygodniku Polityka w rozmowie z pewnym anonimowym blogerem, który się zajmuje tymi zagadnieniami, w niektórych redakcjach było jeśli nie wręcz embargo, to wyciszanie tego rodzaju tematyki. Wydaje się, że po tym, gdy przez wiele lat rozmaite materiały o tym świadczyły, rozmaici autorzy udowadniali, że wpływy rosyjskie w Polsce są znaczące - to zresztą widać gołym okiem na wielu przykładach - to należy się tym zająć. To po prostu elementarna kwestia bezpieczeństwa naszego kraju.
Oczywiście, ale w dwa miesiące taka komisja najwyżej pozbiera fakty, które właśnie ktoś już wcześniej ujawnił. Co można zrobić dwa miesiące?
To jest prawda, że czasu jest niewiele. To ma być zespół ekspercki, więc tam nie grożą nam te przepychanki polityczne, które sprawiają, że w komisjach sejmowych np. przesłuchania się długo ciągną, że są sabotowane albo bojkotowane albo paraliżowane przez niektórych członków komisji. Tutaj to powinno pójść sprawnie. Mam nadzieję, że także w oparciu o materiały, którymi dysponują tajne służby. Oczywiście one przez 8 lat przymykały na to oko, ponieważ pewne ślady począwszy od słynnej afery podsłuchowej w lokalu Sowa i Przyjaciele, a kończąc na aferze Szmydta ostatnio, wyraźnie wskazywały, że to są ślady prowadzące do polityków czy środowisk związanych z rządzącą wówczas Zjednoczoną Prawicą.
No ale PiS też powołało taką komisję. Ona też miała się składać z ekspertów i też miała wyjaśnić związki z Rosją z Białorusią.
Po pierwsze, była powołana w niezbyt prawnie umocowanej formule. Łączyła ze sobą właściwie funkcje śledcze, prokuratorskie i sądowe. Miała wydawać wyroki na przykład.
Później to zostało zmienione.
Ale pierwotny zamysł był taki, że komisja miała doprowadzić nie tylko do ujawnienia osób pozostających pod wpływami rosyjskimi, ale do ich wyeliminowania z życia politycznego. A ponieważ prezes Kaczyński od początku stwierdzał, że głównym podejrzanym tej komisji ma być Donald Tusk, pojawiło się domniemanie, że chodzi o to, żeby Donalda Tuska wyeliminować z polskiej polityki. Teraz poza nazwiskiem Macierewicz nie padają inne i mam nadzieję, że nie padną. Nie powinny paść do czasu, dopóki ta komisja nie zakończy swojej działalności, żeby nie robić wrażenia, że ona ma się nakierować na konkretne nazwiska, tylko ma zbadać pewne procesy. Zwrócę tylko uwagę, że w Unii Europejskiej to jest temat obecnie newralgiczny wręcz w obliczu zagrożenia z Rosji i tam właśnie te rozmaite ślady są demaskowane i tam też są podejmowane kroki mające na celu udaremnianie wpływów w rosyjskich na politykę i działalność Unii Europejskiej, zwłaszcza przed wyborami do Europarlamentu.
Przypomniał pan o innych komisjach śledczych. Coś z nich wynika? Jak pan ocenia angażowanie się Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej w prace tych komisji? Jest już zabezpieczenie w sprawie komisji ds. Pegasusa i orzeczenie o tym, że premier Morawiecki zgodnie z konstytucją używał przepisów antycovidowych do organizacji wyborów.
Trybunał Konstytucyjny kompromituje się niemal każdego dnia, ponieważ wydaje wciąż kolejne orzeczenia w sprawach, które pozostają poza zakresem jego uprawnień, a mają orzekać że to, co robiono w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy było w pełni legalne, natomiast to, co robią obecne władze, zwłaszcza minister Bodnar, jest całkowicie nielegalne, sprzeczne z prawem, z konstytucją itd. Trybunał Konstytucyjny stracił resztki swojej powagi.
Ale jednak jest ważnym organem państwa.
Formalnie, natomiast faktycznie, zważywszy też na orzecznictwo europejskich trybunałów, które stwierdzają, że polskie sądownictwo zostało trwale skażone niekonstytucyjnymi, bezprawnymi, sprzecznymi z zasadami praworządności poczynaniami, począwszy od Krajowej Rady Sądownictwa, przez Sąd Najwyższy, a skończywszy właśnie na Trybunale Konstytucyjnym, należy orzeczenia czy decyzje tych organów oceniać sceptycznie i w ograniczonym zakresie brać pod uwagę w bieżącej praktyce politycznej.
Wracając do samych komisji, coś z nich wyniknie, jakieś konsekwencje polityczne, prawne?
Komisje sejmowe powinny działać i taka jest ich zresztą intencja, wtedy kiedy inna organy uprawnione do ścigania przestępstw sobie nie radzą z różnych powodów, na przykład z powodu immunitetu osób, które by miały być w kręgu ich zainteresowania.
Immunitet zawsze można uchylić.
Jak prokuratura nie daje rady, policja nie daje rady, CBŚ nie daje rady, CBA nie daje rady to powołajmy komisję śledczą sejmową. To jest wątpliwa metoda. Przyznam szczerze, że uważam, iż właśnie dobrze byłoby, gdyby tym się zajmowały organa ścigania. Tylko trzeba też wyraźnie powiedzieć, że przez osiem lat organa ścigania były ślepe na to, co wyprawiają rządzący, na te wszystkie skandale, afery, przekręty i malwersacje, z którymi niemal codziennie się teraz stykamy. Codziennie są one ujawniane. Wczoraj te słynne już w tej chwili, bulwersujące, można powiedzieć, zeznania byłego szefa Funduszu Sprawiedliwości, który ujawniał, w jaki sposób te pieniądze szły do zaprzyjaźnionych instytucji, osób czy reportaż też wczorajszy w TVN24 pokazujący, jak jedna z fundacji zawłaszczyła kilka milionów złotych i rozpłynęły się nie wiadomo gdzie, chociaż wiadomo że ta fundacja była ściśle powiązana z działaczami Suwerennej Polski. Mamy do czynienia z ogromem spraw ujawnianych głównie przez dziennikarzy, ale w tym przypadku szefa Funduszu Sprawiedliwości przez komisję Romana Giertycha, w zasadzie taką nieformalną. Z tego wniosek, że część komisji i to nawet takich jak komisja Giertycha, niemających statusu oficjalnej komisji parlamentarnej, wykonuje dobrą robotę i że tam się mogą pojawić jeszcze ciekawe odkrycia. Jeśli te komisje sprawnie przeprowadzą swoje procedury i opublikują niebudzące wątpliwości i zastrzeżeń merytorycznych raporty, to może być dobry wynik, ale generalnie przestępców powinny ścigać organa do tego uprawnione: prokuratura, CBA i inne tego rodzaju służby śledcze, nawet służby specjalne.
Pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana Tomasza Mraza, dyrektora Departamentu Funduszu Sprawiedliwości na wczorajszej komisji do spraw rozliczeń PIS, której przewodniczy Roman Giertych. Cytuję: Minister Zbigniew Ziobro był tak naprawdę głównym decydentem. Pracownicy resortu dostawali dokładne polecenia dotyczące tego, kto ma zwyciężać w konkursach. Dokumenty co do zasady były przygotowywane w taki sposób, żeby nie można było na ich podstawie poznać prawdy o tym, jak to funkcjonowało.
Co będzie z uchyleniem i immunitetu posłom Suwerennej Polski?
Z tego, co wiem, pewne wnioski prokuratorskie już są przygotowywane. Są już też przygotowane wnioski o uchylenie immunitetu. Oczywiście pojawia się w tle taka delikatna sprawa ciężkiej choroby, jaką przechodzi Zbigniew Ziobro, ale są wicemistrowie, którzy chętnie biorą udział w konferencjach prasowych, gdzie oddalają zarzuty pod swoim adresem, jego zastępcy wymieniani przez pana Mraza, więc to po pierwsze. Po drugie choroba być może powinna wstrzymywać pewne procedury związane z na przykład z osobistym przesłuchaniem czy doprowadzaniem do prokuratury, ale nie powinna wstrzymywać procedur śledczych jako takich. Te zeznania są wstrząsające, ale właściwie potwierdzają to wszystko, co było wiadomo albo czego się można było domyślać. W Ministerstwie Sprawiedliwości, ale też w innych organach - przypomnę słynną aferę Willa plus - dopuszczano się ogromnej skali malwersacji, nadużyć. Znaczna część instytucji poprzedniej władzy to były instytucje systemu zorganizowanej grabieży funduszy publicznych. Tamte miliony, które przepływały przez rozmaite fundacje, fundacyjki, pseudonistytuty itd., no mają gargantuiczny rozmiar. Gdyby to wszystko zsumować, to są już miliardy - miliardy zdefraudowane i miliardy rozgrabione. Jeżeli tak jak w tym reportażu TVN-u, jest jakaś fundacyjka, na czele której stoi słup, jakiś kompletnie niekumaty człowiek i przez tę fundację przeszło kilka milionów złotych, to jak to traktować? No zinstytucjonalizowana grabież. Albo na przykład ten facet z Centrum Legislacji sejmowego, który zatrudnił fikcyjnie kilka osób. Prawie milion złotych dostali nie za to, żeby pracować w centrum, tylko żeby mu robić kampanię wyborczą. Oni w Centrum Legislacji się w ogóle nie pojawili. Za publiczne pieniądze wynajął ludzi do robienia sobie prywatnej kampanii wyborczej. No przecież to są rzeczy skandaliczne, a jak mówię, dzień w dzień takie ujawniamy. Jeżeli komisje sejmowe przyczynią się do ujawnienia i sporządzenia konkretnych wniosków w takich sprawach, to zrobią dobrą robotę, ale wiele tutaj jest także w rękach dziennikarzy, takiej właśnie komisji, z której często się nawet śmiano, jaką powołał Giertych. Jak się okazuje, to i tamta komisja ma bardzo ciekawe ustalenia. Jest wiele do wyświetlenia. Komisja do spraw rosyjskich wpływów też ma co robić.
Pomówmy o kampanii wyborczej. Ta kampania jest taka troszkę bezobojawowa na razie.
Tak się mówi. Oczywiście pojawiają się interpretacje, że to zmęczenie wyborców, którzy już mają dość kolejnych kampanii. Wybory do europarlamentu zawsze były nisko frekwentowane, chociaż w ostatnich latach w poprzednich wyborach ta frekwencja była wyższa niż wcześniej.
PiS udało się zmobilizować swoich wyborców, dlatego wygrało wyraźnie te wybory.
Stawka tych wyborów jest bardzo wysoka. Po pierwsze, jaki będzie skład Parlamentu Europejskiego. To jest niezwykle ważne w kontekście bezpieczeństwa. Jeżeli w Parlamencie Europejskim wpływy znaczące, bo już przeważające to chyba jest nieprawdopodobne, zyskają rozmaici proputinowcy, skrajni populiści prawicowi z Europy Zachodniej, to będzie nieszczęście dla Polski. Po drugie także z kogo my Polacy wyślemy do tego Europarlamentu: czy będą to ludzie, którzy chcą pogłębione integracji, rozszerzenia uprawnień europejskich, skonsolidowania Europy, czy też chcą tego, co Putin, to znaczy zdezintegrowania Unii Europejskiej, rozproszenia jej uprawnień i kompetencji, podtrzymania egoizmów narodowych, krótko mówiąc Europy zdekomponowanej, Europy z dezintegrowanej. To jest niezwykle ważne i to powinno mobilizować polskich wyborców. Być może kampania jest bezobjawowa, ale w wyborach frekwencja będzie jednak przyzwoita, bo to żeby sięgnęła pułapu tego 15 października, to jest nieprawdopodobne.
Sam sobie teraz zaprzeczę, bo niby bezobjawowa, a jednak przynajmniej jeden mocny akcent był. Mówię o spocie ubiegłotygodniowym Koalicji Obywatelskiej. Jak panu się podoba ten spot i czy on w ogóle może w jakiś sposób zadziałać?
Podoba mi się umiarkowanie, powiem oględnie, ponieważ to nie jest moja estetyka. Generalnie kampanie negatywne, a to jest spot wyraźnie w takiej konwencji utrzymany, budzą wątpliwości. Natomiast od strony merytorycznej, jak już zauważyło wielu komentatorów i ja się do tego przychylam, tam nie ma kłamstw, tam nie ma nieprawd. Jeszcze raz powtórzę: są licznie udokumentowane wpływy rosyjskie na polską politykę. One niekoniecznie oznaczają, że tak jak w przypadku Szmydta to jest jakieś bliskie powiązanie czy wręcz sympatia, może nawet zadaniowanie. Być może większości przypadków jest inaczej. To jest raczej głupota albo po prostu współbieżność poglądów. Natomiast estetyka nie jest zachęcająca. Ona oczywiście ma nie zachęcać tylko zniechęcać do głosowania na polską skrajną prawicę, ale pomijając formę, meritum się broni. Forma jest nakierowana do pewnego rodzaju odbiorcy, nie takiego jak ja. Mnie się to nie podoba, no ale jeżeli jest merytorycznie trafna, to być może ta forma przekona, tych którzy zdecydują w najbliższych wyborach o wyniku wyborów europejskich.
Chciałem jeszcze wrócić do Małopolski. Wczoraj rozmawiałem z Bertoldem Kittlem, autorem reportażu o tarnowskiej mafii. Chciałbym zapytać pana o polityka, który w tym reportażu się pojawia, który zresztą na niego odpowiada, twierdząc że to potwarz i kolumnie. Piotr Górnikiewicz, poseł Polski 2050 z Tarnowa, przyznaje, że zna, spotyka się, daje się fotografować ze skazanym za udział w morderstwie bandytą. Jak pan to ocenia?
Od początku, kiedy tylko Szymon Hołownia zadeklarował powoływanie nowego ruchu politycznego, było wiadomo, że największym problemem będzie garniecie się do takiego nowego ruchu rozmaitych szemranych postaci i weryfikowanie tego, kto się przykleja do tego Szymona i do jego formacji. Tutaj mamy taki przykład. Nie jest on pierwszy. Myślę, że w skali ogólnokrajowej przykładów, że do Polski 250 przykleiły się typt spod ciemnej gwiazdy, nie jest aż tak wiele, jak się można było obawiać. W tym przypadku mamy ewidentnie taką sytuację. Zdaje się, że władze ruchu Polska 250 już jakoś reagują.
Z tego, co wiem, to na razie poseł ma zakaz wypowiadania się. Tylko opublikował na Facebooku oświadczenie, w którym twierdzi, że to wszystko nieprawda.Nie twierdzi, że zna Górala, czyli tego bandyty, ale twierdzi, że reportaż został zmanipulowany. Natomiast z tego, co wiem, to chyba nie ma jakichś kroków wewnątrzpartyjnych. Może się mylę.
No być może nastąpią. W każdym razie pojawiły się w tym reportażu jeszcze inne nazwiska i to źle wygląda. Tam jest więcej nazwisk i to pokazuje, że to życie polityczne w Tarnowie jest trochę uwikłane w bardzo szemrane i podejrzane stosunki, relacje i interesy. No to też wymagałoby chyba przyjrzenia się przez odpowiednie służby, w tym przypadku prokuratorskie.