To rzeczywiście realne zagrożenie? Mamy się czego obawiać?

Te słowa mnie trochę śmieszą, a nawet bardziej niż trochę. To jest element gry politycznej, to jest element socjotechniki strachu. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że tę socjotechnikę strachu stosują wszystkie środowiska polityczne sprawujące władzę. Oczywiście czynią to w mniejszym czy większym stopniu doraźnie, najczęściej dla mobilizacji wyborców. Niektórzy czynią to z wdziękiem, w sposób bardziej inteligentny, sprawiając wrażenie wiarygodnych nadawców informacji. Niektórzy czynią to topornie.

Widzimy te wszystkie spoty: Platformy Obywatelskiej i PiS. Każdy oskarża o współpracę z Rosją.

Czyli w domyśle jest zagrożenie, niebezpieczeństwo, jest walka o Zielony Ład, czyli w domyśle również zagrożenie dla gospodarki, energetyki polskiej, no a teraz rząd odpalił kolejną bombę z zagrożeniem cyberprzestrzeni. To nie jest poważne, bo po pierwsze mamy cyberwojska i jest to, zdaje się, już nieźle działający komponent wojsk obrony cyberprzestrzeni. Skąd cywilni politycy wyskoczyli z takimi wiadomościami, to nie wiem. Jeżeli naprawdę Rosjanie przygotowywaliby coś bardzo poważnego i wiedzielibyśmy, że coś takiego miałoby nastąpić, to się temu przeciwdziała, zwalcza, a nie głośno wygaduje w Sejmie. Według mnie to jest absolutnie i wyłącznie gra przedwyborcza obliczona na straszenie Polaków.

Mówi to minister cyfryzacji, który na pewno ma wiedzę na ten temat. Dodawał także, że z roku na rok jest 100% więcej ataków hakerskich, czyli chyba jednak to niebezpieczeństwo się zwiększa? Czy jest na podobnym poziomie?

Zagrożenie jest na podobnym poziomie, dlatego że sama liczba ataków jeszcze o niczym nie świadczy. Wraz z atakami rozwijamy nasze zdolności cyberobronne. Przypomnę wywiad, jakiego udzielił Dowódca Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni generał dywizji Karol Molenda, który rzeczywiście chyba już jesienią wskazał na to, że ta liczba ataków w przestrzeni się zwiększa, że trwa bezpardonowa wojna w cyberprzestrzeni, także to, co dżentelmeni na forum politycznym wczoraj oświadczyli, to nie jest nic nowego. Z jednej strony jest to zagrożenie cyberwojną, ona się toczy de facto między różnymi państwami, może nie wszystkimi na świecie, ale szereg państw skonfliktowanych ze sobą w ten sposób sobie nawzajem dokucza, stosując tę cyberdywersję. Czasem się coś uda zrobić - tu najczęściej podaje się przykłady zniszczenia irańskich wirówek wzbogacających uran, co było dziełem hakerów najprawdopodobniej amerykańskich izraelskich więc oddziaływanie na internet rzeczy. Podaje się taki klasyczny przykład rosyjskiego ataku na Estonię przed laty. Ten atak spowodował z kolei, że NATO utworzyło w Estonii takie centrum cyberobrony. My sobie całkiem nieźle rozwinęliśmy te wojska cyberobrony, natomiast nie domaga policja, bo o ile jako państwo się obronimy przed cyberatakami i cyberwojskami Federacji Rosyjskiej, to jako obywatele jesteśmy bezradni wobec cyberprzestępców.

Czyli dobrze wyglądamy na tle Europy, jeżeli chodzi o te cyberwojska?

Sądzę, że tak. Myślę, że osiągnęliśmy bardzo przyzwoity poziom. To jest w ogóle kwestia taka, że od wielu lat o tym mówiono. Jeśliby popatrzeć na dokumenty strategiczne Rzeczypospolitej, to de facto jesteśmy potęgą. Ja sobie tutaj wynotowałem w strategii bezpieczeństwa narodowego w 2014 mówiło się o cyberobronie, strategii cyberbezpieczeństwa RP z 2016 Ministerstwo Cyfryzacji, w doktrynie cyberbezpieczeństwa w 2015, w polityce obrony cyberprzestrzeni RP w 2013, w sądowym programie obrony ochrony cyberprzestrzeni w 2010.

To są dokumenty, a jak się to przypada na realną siłę?

Nie przekładało się to. Wreszcie MON zabrał się poważnie za cyberzagrożenia, które nazywane są już od lat piątym polem walki – ląd, morze, powietrze, kosmos piąty to ten ekosystem cyfrowy, który nas otacza i który coraz większą rolę odgrywa także wojskowości. W 2016 zdecydowano w planie modernizacji technicznej sił zbrojnych RP o osiągnięciu zdolności operacyjnej w zakresie bezpieczeństwa cyberprzestrzeni. Już w 2017 roku asygnowano na ten cel jeden miliard złotych. Ile wyasygnowano dalej, nie wiem, bo nie do wszystkich informacji można dotrzeć. W każdym razie w ciągu kilku lat osiągnęliśmy światowy poziom w tym zakresie i, jak mówił generał Molenda, ma wśród żołnierzy wybitnych informatyków i wybitnych hakerów.

Minister Gawkowski również cały czas przywołuje ten wywiad, bo padło tam wiele informacji. Dopytywany o to, jakie konkretnie mogły być to ataki, o mówił o tym, że były przygotowane między innymi na oczyszczalnie ścieków, elektrownie. Jakie miejsca mogą być najbardziej narażone?

No oczywiście infrastruktura krytyczna, czyli wszelkie obiekty, instalacje, które są szkieletem gospodarki: elektrownie, przepompownie itd. Od lat mówi się, że cyberzagrożenia dotyczyć będą internetu rzeczy, czyli coraz więcej urządzeń, coraz więcej instalacji może być sterowanych zdalnie poprzez sieć i jeżeli haker przełamie jakieś zabezpieczenia, to może zdecydować o awarii czy posterować na przykład ruchem pociągów, samolotu. To jest taki czarny sen, który się nie spełnia.

Ale na świecie się to już dzieje?

Sporadycznie. Naprawdę się to nie spełnia, to jest raczej tematem filmów grozy. (…) Systemy zabezpieczeń są naprawdę niezłe. Ja się zajmuję głównie terroryzmem. Słyszałem tylko o jednym przypadku, kiedy Palestyńczycy przechwycili zdalną kontrolę nad izraelskim robotem policyjnym, ale to był incydentalny przypadek. Przejęli kontrolę nad tym robotem przez 5 minut. To pokazuje skalę. Ta skala zagrożenia nie jest duża. Nie można wykluczyć oczywiście, że jacyś super zdolni hakerzy dokonają aktu cyberdywersji w Polsce, ale ja bym spał spokojnie, bo to nie jest wcale takie łatwe.

Przejdźmy na niższy szczebel, nasz obywatelski. Korzystanie z aplikacji, do których się przyzwyczailiśmy, M-Obywatel, E-recepta i kilka innych jest całkowicie bezpieczne czy również może być elementem pewnego zagrożenia?

Może być. Tutaj szkody w obronności nie byłyby duże, ale byłoby to dokuczliwe dla społeczeństwa. Pamiętajmy, że współczesne wojny - używa się tego terminu wojna hybrydowa, choć niekoniecznie mi to odpowiada - polegają nie tylko na niszczeniu celów wojskowych, co widzimy na Ukrainie, ale na terroryzowaniu cywilów, niszczeniu infrastruktury cywilnej. Każdy sposób dokuczenia przeciwnikowi, każdy sposób dokonania dywersji jest dobry i rzecz jasna każdy wojsko cyberprzestrzenne będzie szukać słabych punktów lub dziur w całej infrastrukturze cyfrowej państwa uważanego za przeciwnika, nie tylko infrastrukturze wojskowej, która będzie rzecz jasna najlepiej zabezpieczona. Bardzo dobrze będzie też zabezpieczona infrastruktura krytyczna, czyli elektrownie, porty, lotniska i tak dalej. Natomiast mogą istnieć takie obszary, jak w administracji samorządowej, które będą słabiej strzeżone.

Czyli tym też się służby mogą interesować, czy to rosyjskie czy może białoruskie nawet?

Raczej rosyjskie. Białorusini są dobrzy w klasycznym szpiegostwie i są bardzo dobrzy w kontrwywiadzie, wyłapując naszych szpiegów, o czym się już tak głośno nie mówi, bo szereg porażek ponieśliśmy na Białorusi.

W tej kampanii wyborczej do Europarlamentu są również duże wpływy, jeżeli chodzi o media społecznościowe? Jeżeli ogląda się na przykład jakieś filmy, to później widzimy szereg komentarzy, które są mocno prorosyjskie. To rzeczywiście też jest obszar, który mocno wpływa?

Nie, nie wpływa mocno. To jest demonizowane. Zaczęło się od wygranej przez Donalda Trumpa w Stanach i wtedy stworzono taką czarną legendę, że za wszystko na świecie odpowiada Putin. Rosjanie są tak doskonali, że sterują mediami społecznościowymi. Putin jest królotwórcą, bo może zdecydować, kto zostanie prezydentem USA, a zatem w Polsce też. Aż tak nie jest. Tak to nie działa. To jest demonizowanie tej możliwości wpływania czy trollowania w mediach społecznościowych, które są de facto mediami społecznooświatowymi.

Czyli to nie jest tak, że kilkaset tysięcy osób w Rosji siedzi przed komputerami?

Takie zjawiska mają miejsce rzecz jasne, ale one wcale takich efektów spektakularnych nie przynoszą. Po drugie, czy w pytaniu pana redaktora była postawiona teza, że 100% Polaków ma poglądy wyłącznie antyrosyjskie? Nie. Czy to znaczy, że nikt w Polsce nie może mieć poglądów prorosyjskich?

Mówimy o pewnych proporcjach.

Ale zrównoważonych, chociażby poglądów antywojennych. To by znaczyło, że wszyscy musimy być prowojenni i wszyscy musimy być proamerykańscy, a ktokolwiek się wychyli i będzie miał racjonalny pogląd, bo ja też nie jestem końca przekonany o słuszności pójścia na wojnę i i zrobienia hekatomby w Polsce, to jest uważany za prorosyjskiego? Nie, myśmy już trochę zwariowali.

Szpiegomania. W ostatnich tygodniach taki termin coraz częściej funkcjonuje w przestrzeni publicznej. Kolejne dni będą zdominowane aż do eurowyborów właśnie jeżeli chodzi o szpiegomanię?

Tak, bo koalicja rządząca stosuje socjotechnikę strachu jako paliwo w kampanii wyborczej, która zresztą w tej kadencji wyborów do Parlamentu Europejskiego jest szczególnie zaciekła i taka niedobra, niemerytoryczna. Wszyscy właściwie epatują zagrożeniami. Jedna strona mówi o zagrożeniu dla energetyki i rolnictwa ze strony złej Brukseli, druga strona mówi o zagrożeniu ze strony Rosji, szpiegów, ataków cybernetycznych. Ciekawe, co jeszcze wymyślą, bo na pewno wymyślą jeszcze jakiś jeden rodzaj zagrożenia, żeby podnieść temperaturę przed wyborami. Ktoś sobie wymyślił, że tą socjotechniką strachu nakłoni leniwy elektorat niezdecydowanych do pójścia na wybory, bo oczywiście rękojmią obrony przed Rosją ma być ściślejsze nasze związanie z Brukselą i światła polityka obecnego rządu, ale to jest śmieszne trochę, takie takie epatowanie zagrożeniem, które jest wyolbrzymione.

Czyli z dystansem przez najbliższe tygodnie?

Nikt się nie zająknie na temat tego, jak zwykły obywatel jest zagrożony przez cyberprzestępców. Ja sobie wyobrażam, że teraz gangsterzy śmieją się, słysząc te wypowiedzi w Sejmie, bo cała para idzie w gwizdek antyrosyjskości i cyberwojskowości, natomiast nie mówi się o tym, że obywatel w Polsce jest bezradny i bezbronny, bo nasza dzielna policja nie pomoże mu, jak zostanie ofiarą cyberprzestępców. Policja rozkłada ręce, jeśli zgodzi się już przyjąć takiego obywatela. Ja kiedyś tak troszkę dla żartu zgłosiłem się na policję. Musiałem długo forsować bramę, wykonywać kilka telefonów, kiedy dostałem maila od cyberprzestępców z takim mandatem nałożonym dla na mnie przez komendanta Szymczyka. To było, zanim Szymczyk odpalił granatnik. Poszedłem na policję twierdząc, że przecież policja jest w złym świetle przedstawiona. Policji to nie rusza, policja rozkłada ręce, policją umarza, bo jak serwer jest poza Polską, to nic nie jest w stanie zrobić, chociaż utworzono swego czasu Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości już 2021 roku. Efektów nie ma na razie żadnych. Cyberwojskowość mamy na bardzo dobrym poziomie i jesteśmy chronieni, jeśli chodzi o tę infrastrukturę państwa obronność. Wierzę, że to jest na bardzo wysokim poziomie, chyba jednym z najwyższych w NATO, natomiast obywatel jest bezbronny wobec starcia z gangami, które coraz więcej oszustw dokonują w sieci.