Sędzia Beata Morawiec w Radiu Kraków: „Jeszcze jedna koleżanka z sądu apelacyjnego w Krakowie była podsłuchiwana Pegasusem”

Dlaczego sędzia Morawiec była podsłuchiwana Pegasusem?

Czuje się pani wyróżniona? Może specjalnie potraktowana w związku z tym, że wygląda na to, iż jest pani jedyną polską sędzią inwigilowaną Pegasusem?

- Ja myślę, że nie mam podstaw do tego, żeby czuć się wyróżniona. Czekamy na informacje, ilu innych sędziów jeszcze było inwigilowanych. Dosłownie przed chwilą dostałam informację, że jeszcze jedna koleżanka z sądu apelacyjnego w Krakowie była podsłuchiwana. Nie zostałam upoważniona do przekazania jej danych. Prędzej czy później to się jednak pojawi. To nie był jednak wyjątek, ale sposób na inwigilację środowiska.

Dlaczego akurat pani?

- Może dlatego, że w odpowiednim momencie zostałam odwołana przez ministra sprawiedliwości. Samo odwołanie pewnie nie było powodem do podjęcia takich działań w stosunku do mnie… Mówimy oczywiście o odwołaniu z funkcji prezesa sądu okręgowego w Krakowie.

W środku kadencji...

- Tak. W środku i bez uzasadnienia, do tego w trakcie urlopu. Chodzi pewnie o to, że miałam odwagę powiedzieć, że nie podobają mi się działania ministra łamiące zasady prawa i praworządność. Wystąpiłam przeciwko nim z pozwem o ochronę dóbr osobistych wobec sposobu, jak zakomunikował społeczeństwu moje odwołanie. Pewnie to stało się asumptem do takiej decyzji.

Jak działał Pegasus?

Ale przecież poprzednia władza twierdzi, że podsłuchiwano tylko przestępców i to tych poważnych.

- Widać, jak te oświadczenia mijają się z prawdą. Żadnym przestępcą, tym bardziej poważnym nie byłam, nie jestem i nie będę. Korzystanie z takich podsłuchów stało się elementem gry politycznej. To niebezpieczne dla obywateli. Dla każdego z nas. Każdy z nas może być kiedyś Beatą Morawiec, inwigilowaną nie wiadomo dlaczego. Co się stało, to się nie odstanie. Przykre jest, jak człowiek traci poczucie prywatności, poczucie bezpieczeństwa korzystania z telefonu, maila. Nikt nie wiedział, czym jest Pegasus. To się pewnie inaczej nawet nazywa.

Wtedy chyba to był Pegasus, teraz się to chyba nazywa inaczej.

- Właśnie. Nazwy mało znaczą. Ten program pozwalał na ingerencję w treść zapisów na naszych urządzeniach, pozwalał wysyłać w moim imieniu SMS-y. Mogłam odbierać SMS-y kierowane niby od moich przyjaciół. Można było ingerować w treść wcześniej wysłanych maili.

Pani spodziewała się, że może być podsłuchiwana ? Były sygnały? Telefon inaczej działał?

- Tak. W pewnym momencie zaczął robić dziwne rzeczy. Były przerywane rozmowy, coś strzelało, pukało. Raz nawet drugi raz odsłuchałam rozmowę ze swoją koleżanką, która odłożyła już telefon. Zwykle polegało to jednak na przeszkadzaniu w rozmowie. Coś się działo na łączu. Dworowałam sobie w pewnym momencie. Mówiłam do telefonu, żeby panowie wyregulowali swój sprzęt, bo jak chcecie podsłuchiwać, to słuchajcie, ale nie przeszkadzajcie w rozmowie. To już była taka bezsilność wynikająca z tego, że jestem prawie pewna, że mnie podsłuchujecie, ale co mam zrobić?

„Byłam niewygodnym członkiem grupy sędziów sprzeciwiających się decyzjom ministra”

Mamy Pegasus, odwołanie w środku kadencji z funkcji prezesa sądu okręgowego w Krakowie, absurdalną sprawę o telefon komórkowy, który rzekomo miała pani przyjąć jako łapówkę. Kolejna sprawa o ekspertyzę, której pani rzekomo nie napisała, ale wzięła za to aż 5000 złotych. Dlaczego ministerstwo sprawiedliwości pod kierownictwem Zbigniewa Ziobry aż tak się na panią uwzięło?

- Byłam niewygodnym członkiem grupy sędziów sprzeciwiających się decyzjom ministra. Pół roku po odwołaniu zostałam prezesem stowarzyszenia sędziów Themis. Podsłuchiwanie mnie miało mnie nie tylko zdyskredytować, ale było też sposobem na zdobycie informacji na temat działania mojego stowarzyszenia i stowarzyszeń siostrzanych: Stowarzyszenia Sędziów Administracyjnych, Iustitii, Lex Super Omnia. Organizowaliśmy Marsz Tysiąca Tóg, manifestacje. To było inwigilowanie tego środowiska, wykorzystanie mojej wiedzy na swoje potrzeby. Te wszystkie działania, 8 miesięcy zawieszenia, nikomu nie życzę takiego stanu niepewności... Miarą tego była decyzja Izby Dyscyplinarnej. Nawet jak wtedy nie była sądem, ale nawet ta Izba stwierdziła, że zarzuty są wyssane z palca. To była jedna wielka prowokacja i oni odmówili uchylenia mi immunitetu. Wróciłam do pracy.

Dlaczego Zbigniew Ziobro ciągle nie przeprosił?

Pani wystąpiła do sądu i wygrała w pierwszej i drugiej instancji. Zbigniew Ziobro dalej pani jednak nie przeprosił. Dlaczego?

- Nie przeprosił, ponieważ wniósł kasację od wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie. On utrzymał w mocy wyrok uwzględniający moje powództwo o ochronę dóbr osobistych przeciwko ministrowi sprawiedliwości.

Minęły już trzy lata?

- Tak. Trzeci rok idzie. Kasacja leży w Sądzie Najwyższym. Ciekawym zbiegiem okoliczności, cały skład do rozpoznania kasacji pana ministra to neo-sędziowie, czyli powołani sprzecznie z zasadami prawa, przez nielegalną KRS. Jesteśmy na etapie przerzucania się wnioskami o wyłączenie sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej do Izby Cywilnej. Nikt nie chce podjąć decyzji. Minister nie cofnął kasacji. Czekamy na ruch Sądu Najwyższego.

Dlaczego sędziowie protestowali przeciwko nowej ustawie dotyczącej KRS?

Co dzieje się i co powinno się stać z ustawą, którą nowy rząd przeprowadził przez Sejm? W Senacie doszły poprawki, które de facto legalizowały neo-sędziów mianowanych przez neo-KRS. To wróciło do Sejmu i utonęło. Może ma to związek z tym, że państwo głośno przeciwko tej ustawie protestowali?

- To prawda. Głośno protestowaliśmy. Zostały naruszone podstawowe zasady legislacji. Rozumiem, że sędzia nie potrafi myśleć kategoriami polityka. Jesteśmy zero-jedynkowi. Przy przywracaniu praworządności nie ma kompromisów. Prawo to prawo. Nie widzę możliwości, żeby były kompromisy w sprawach pryncypialnych.

Może wyjaśnijmy, o co chodzi. Chodzi o to, że według tej ustawy wszyscy sędziowie mogą wybierać kolejną KRS. Do tego wyboru zostali też dopuszczeni – po poprawkach Senatu – neo-sędziowie. To państwa zdaniem nie jest dopuszczalne?

- Tak. To legitymizuje stan bezprawia neo-KRS. Tak być nie może. Chodzi o bierne prawo wyborcze, prawo do kandydowania na członka KRS. Przy sposobie wybierania sędziów teraz jest procedowany w Sejmie, a ten sposób polega na tym, że będą to wybory powszechne, organizowane przez PKW, może dość do sytuacji, że na członka KRS zostanie wybrany neo-sędzia, który kiedyś będzie musiał się zająć weryfikacją neo-sędziów. Sędziowie będą orzekali we własnych sprawach? To by było skandalicznie. Jak chcemy racjonalnie podejść do opinii Komisji Weneckiej… Ta poprawka jest pokłosiem opinii Komisji. To ważne gremium.

Jest umowa z prezydentem?

Są też głosy, że może to był pokłosie umowy z prezydentem, który inaczej tej ustawy nie podpisze.

- Niestety tak. Zgniłych kompromisów jednak nie przyjmujemy do wiadomości. Nie na tym zabawa polega, żeby zmienić jeden artykuł w proponowanych projektach ustaw i nie przewidzieć konsekwencji dokonanej zmiany, czyli nie stworzyć bezpieczników, które by doprowadziły w innych przepisach ustawy, które pozwoliłyby na to, żeby taka sytuacja, że jeden z neo-sędziów zostanie członkiem KRS, została wykluczona. Ten impas można rozwiązać, ale trzeba ponownie przeprocedować tę ustawę i zastanowić się, w jaki sposób to bierne prawo wyborcze ustalić. Granicą czasu sprawowania urzędu, pozwolić wszystkim asesorom na pełnię praw wyborczych w pełnym wymiarze? Nie planujemy weryfikacji ludzi, którzy stanęli przed KRS nie z własnej woli, ale dlatego, że państwo ich zawiodło, bo zmieniło reguły w trakcie gry. Mówimy o referendarzach, którym kończył się czas, w którym mogli przystąpić do konkursu na stanowisko sędziego pod rygorem tego, że utracą prawo do wykonywania zawodu. To poważny problem. Ci ludzie nie mieli wyjścia. Żeby kontynuować życie zawodowe, musieli stanąć do konkursu. Takich ludzi nie chcemy piętnować. Chodzi nam o ludzi, którzy wykorzystali sytuację polityczną dla własnych profitów i awansów. To o tych ludzi nam chodzi. Oni nie dają nam gwarancji, że spełniają walor bycia człowiekiem o wysokim morale. Tylko taki człowiek może być sędzią. Tutaj niestety ocenione pozytywnie być to nie może.

Pani zdaniem w tej kadencji prezydenta uda się rozwiązać problem z KRS?

- Będzie bardzo trudno. Wątpię. Bez względu, co rząd i parlament zrobią, prezydent ma wiele możliwości, żeby to powstrzymać. Dopóki nie będą to działania zgodne z jego oczekiwaniami – a to nie on jest prawodawcą w tym kraju – może być pat. Nie będziemy mogli przeprowadzać uchwalonych ustaw, bo prezydent zawetuje lub skieruje do TK Julii Przyłębskiej.

Mimo wszystko lepiej stać twardo na swoim stanowisku i mieć te 1,5 roku neo-KRS u władzy, czy lepiej się dogadać z prezydentem?

- Dogadywanie się z prezydentem to zgniły kompromis. Dogadywanie się musi być racjonalne i praworządne. Tu nie ma mowy o praworządności, mówimy o własnym mniemaniu o literze prawa Andrzeja Dudy. W pełnej świadomości tego, jak trybunały międzynarodowe oceniają funkcjonowanie KRS, nadal wręcza nominacje sędziowskie. Nie wypowiem się na temat tych sędziów, którzy z tą świadomością odbierają nominacje sędziowskie... To rozwiążemy postępowaniami dyscyplinarnymi. Tego nie możemy jednak zrobić panu prezydentowi, a póki pełni tę funkcję, ponosi odpowiedzialność za przestrzeganie konstytucji. Jakie będą konsekwencje jej łamania? To nie nasza decyzja. Możemy mieć różne wyobrażenia, jak należy egzekwować prawo, ale nie mamy na to wpływu. To przykre. Przykre, że pan prezydent, zamiast pomóc nowemu rządowi w przywracaniu praworządności, dalej betonuje ten stan bezprawia. Cóż, nie mamy wpływu na pana prezydenta. Oby kolejny prezydent miał bardziej racjonalne zdanie na temat praworządności.