Zapis rozmowy Jacka Bańki z konsul generalny Ukrainy w Krakowie, Wiaczesławem Wojnarowskim
Panie konsulu, rozmawiamy w przededniu drugiej rocznicy już pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę. Gdzie i w jakich okolicznościach zastał pana ten 24 lutego 2022 roku?
Panie redaktorze, odpowiadając na to pytanie, muszę powiedzieć, że luty 2024 to naprawdę bardzo tragiczny miesiąc, który łączy trzy tragiczne rocznice: 10 lat wojny, napaści Rosji na Ukrainę, 10 lat strzałów na Niebiańskiej Sotni na Majdanie, od której właśnie zaczęła się też inwazja Rosji na Krym i też dwa lata, tak jak pan redaktor powiedział, pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę Oczywiście byłem w Krakowie, pełniłem swojej obowiązki i bez żadnych wątpliwości tego strasznego dnia nie zapomnę do końca życia.
Jakie były pierwsze reakcje pana, pana współpracowników, pana najbliższych?
Przede wszystkim oczywiście jak u każdego normalnego człowieka zmartwienia o żonę, o które dziecko było w Ukrainie w tamtym momencie, o rodziców, ale też od razu w pierwszym odruchu zebraliśmy się całym konsulatem w siedzibie naszej placówki i zaczęliśmy pracować, dlatego że dość duża liczba naszych rodaków już w pierwszych godzinach ruszyła do granicy, przez granicę do Krakowa. Wszyscy pamiętamy, że do Galerii Krakowskiej wtedy napływało co dobę powyżej 40 000 naszych rodaków.
Wszyscy pamiętamy te tragiczne rzeczywiście obrazki również z Krakowa. A dziś po dwóch latach tych bohaterskich walk Ukraińców, ale z wielkimi problemami związanymi z pomocą ze strony Stanów Zjednoczonych, obecnie po utracie Awdijiwki, gdzie dzisiaj jest Ukraina?
Panie redaktorze spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, wykorzystując właśnie wypowiedź naszego prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, który odpowiadając na pytanie, kiedy się skończy wojna, powiedział, że najlepiej każdego zapytać, co zrobił, żeby Rosja, Putin i Kreml nie mieli zasobów, by nadal prowadzić tę wojnę. Oczywiście, że sytuacja jest bardzo ciężka, Ukraina bardzo bohatersko walczy, ale zgadzam się, że w tej chwili najbardziej potrzebujemy przede wszystkim solidarności wspólnoty międzynarodowej i bardzo konkretnych rzeczy, czyli bardzo nowoczesnej broni, która da nam szansę efektywniej i skuteczniej walczyć przeciwko wrogowi, który jest o wielu potężniejszy i większy, w tym w zasobach ludzkich.
To jak pan odbiera w takim razie te opinie, uwagi, które coraz częściej się przebijają, że militarnie Ukraina raczej tej wojny nie wygra, biorąc pod uwagę potencjały jednego i drugiego kraju?
Na te narracje rosyjskie, które są wprowadzany przez różne kampanie informacyjne, dezinformacyjne raczej, już dawno nie zwracamy uwagi, dlatego że wojna hybrydowa, wojna informacyjna, tak jak powiedziałem, trwa nawet nie 10 lat, a o wiele dłużej.
Czyli w pana ocenie jest to narracja suflowana przez Rosję.
Oczywiście. Wróg próbuje przekonać cały świat i szerzyć jakieś wątpliwości w naszym społeczeństwie, ale przede wszystkim przekonać partnerów międzynarodowych Ukrainy, że nie warto Ukrainie pomagać, że nic z tego nie będzie. Oczywiście, że nie akceptujemy tego, dlatego że to właśnie jest jedna z narracji wprowadzana w reżimie wojny informacyjnej.
Są też jednak i badania publikowane w tym tygodniu, z których wynika, że tylko co dziesiąty Europejczyk wierzy w militarne zwycięstwo Ukrainy. To też w pana ocenie jest w jakiś sposób inspirowane Rosją, czy też to realna ocena nastroju w Europejczyków?
Ja myślę, że te manipulacje i przez agenturę, i popleczników Kremla, którzy aktywnie pracują, to nie jest żadną tajemnicą, na terenie i Europy, i świata, właśnie próbują zrealizować tę narrację. Ja rozumiem, że bardzo ważne, żeby media demokratyczne pomagały Ukrainie na tym froncie informacyjnym.
A dostrzega pan zmieniający się nastroje społeczne w Polsce?
Panie redaktorze, każdy Ukrainiec bardzo jasno sobie rozróżnia wielkie serce narodu polskiego, zwykłych Polek i Polaków, i narrację niektórych polityków zorientowanych na Rosję, którzy próbują skłócić nasze narody w ramach właśnie realizacji różnych rosyjskich projektów wojny hybrydowej, dlatego ja muszę powiedzieć, że nadal czujemy to wsparcie polskie, bardzo cenimy i dziękujemy każdej Polsce i każdemu Polakowi za to wsparcie.
To wsparcie jest tak duże jak w zeszłym roku, jak dwa lata temu?
Sytuacja dość aktywnie się zmienia i na każdym etapie tej wojny właśnie ta pomoc, potrzeby w tej pomocy różnią się, ale naprawdę wyczuwamy, że Polska wspiera Ukrainę na poziomie politycznym, ale też i konkretnymi działaniami.
No ale na pewno jest już wyczuwalne zmęczenie wojną. Na pewno jest też sprawa rolników, która w ostatnich tygodniach wydaje się tą najważniejszą kwestią, która łączy i dzieli jednocześnie oba narody.
Ukraina nie może sobie pozwolić na zmęczenie. Mogą się zmęczyć tylko osoby, które odbierają tę wojnę jako reality show na kanapie przed telewizorem. Nasz naród codziennie odczuwa te barbarzyńskie ataki rakietowe, dronowe, bombowe na całym terenie Ukrainy, oczywiście najmocniej na wschodzie, na pierwszej linii walk, ale te uderzenia mają miejsce na całym terenie, nawet w zachodniej Ukrainie i w moim ojczystym Lwowie. Dlatego żaden Ukrainiec nie może sobie pozwolić na jakiekolwiek zmęczenie. Na początku naszej rozmowy powiedziałem o tym, że Ukraina potrzebuje solidarności i to wsparcie w tak trudnej chwili, kiedy Ukraina walczy w intencji i obronie pokoju w całej Europie, takie uderzenie w plecy walczącej Ukrainy, jakie obserwowaliśmy przez kilka ostatnich miesięcy na granicy, moim zdaniem jest niedopuszczalne.
To w takim razie jak pan odebrał decyzję premiera związaną z wpisaniem przejść granicznych na listę infrastruktury krytycznej? Rolnicy nie są zadowoleni z tej decyzji. Raczej uspokoi ona tę sytuację, doprowadzi do eskalacji konfliktu?
Oczywiście, że sprawa rolników to jest przede wszystkim sprawa wewnętrzna Polski, ale ja mogę tylko bardzo podziękować za stanowczość rządu pana premiera Tuska i mam nadzieję, że właśnie te aktywne działania pomogą doprowadzić do pełnej przepustowości granicy polsko-ukraińskiej, dlatego że cały czas potrzebujemy tej pomocy, i pomocy militarnej, i pomocy humanitarnej. Ja już nie mówię o broni, ale na całym świecie nasi wolontariusze zbierają pomoc dla naszych obrońców i każda pomoc jest ważna. Chciałbym też zapytać, czy dla przykładu w takich zbombardowanych miastach jak Chersoń, czy Charków bardzo są potrzebne materiały budowlane, żeby ci ludzi mogli przynajmniej, choć jakoś odbudować swoje mieszkania w czasie zimy, czy to są drugorzędne towary?
Panie konsulu, a jak w dwa lata od wybuchu tej pełnoskalowej wojny żyje się obywatelem Ukrainy w Krakowie?
Przede wszystkim muszę powiedzieć, że nasi rodacy bardzo aktywnie się integrują do społeczeństwa, dokładają wszelkich starań, aby pracować, uczyć się języka polskiego. Jesteśmy bardzo wdzięczni też za wsparcie różnych programów edukacyjnych dla naszych dzieci. Powstała szkoła ukraińska Nezlamna w Krakowie. To są bardzo ważne momenty, które pozwalają lepiej się czuć naszym obywatelom w Małopolsce. w Krakowie i w Polsce w ogóle.
Sytuacja jest skomplikowana, bo część rzeczywiście chodzi do tej szkoły, o której pan konsul mówił, część do polskich szkół, tysiące do polskich szkół, są i młodzi ludzie, którzy zdalnie się uczą, tacy, którzy i tutaj się uczą, i zdalnie, no i wreszcie tacy, którzy pewnie są jakoś poza systemem. Ilu młodych ludzi może być poza systemem edukacji w Krakowie?
Na pewno nie będę wychodzić w statystyki, bo jest to bardzo niewdzięczna sprawa i dość sceptycznie podchodzę do jakichkolwiek statystyk, ale na pewno to są dziesiątki tysięcy naszych rodaków młodego pokolenia. Tak jak pan redaktor powiedział, oni uczą się na różne sposoby. Dzieci chodzą do szkół polskich, jednocześnie czasem uczą się online zgodnie z systemem ukraińskim, czasem po prostu się uczą online zgodnie z systemem ukraińskim. Różne formy i wynika to też z tego, że dość poważnie się różnią systemy nauczania w Polsce i w Ukrainie.
A tak wprost: do pana konsula zgłaszane są jakieś problemy związane z dostępem do edukacji w Krakowie – tej krakowskiej czy też tej ukraińskiej.
Może czasem problem wynika z tego, że przy pierwszej fali przybycia naszych rodaków wszyscy starali się zostać w dużych miastach. Później była taka relokacja do mniejszych miejscowości, gdzie było łatwiej znaleźć mieszkanie czy prace, mieszkania były tańsze, ale z drugiej strony to rozproszenie też skomplikowało na przykład uczęszczanie do tej samej szkoły, która jest w Krakowie. W mniejszych miejscowościach oczywiście sytuacje czy problemy czasem się różnią od tych w dużych miastach.
Rozpoczęliśmy tę rozmowę od tej tragicznej rocznicy. Panie konsulu, z jakimi nadziejami, z jakimi wątpliwościami również spogląda pan na rok 2024? To jest również pytanie, na które my sami musimy sobie odpowiedzieć. Najpierw wybory do Parlamentu Europejskiego. Pamiętamy o mocnych siłach antyeuropejskich. Potem latem szczyt NATO, wreszcie wybory w Stanach Zjednoczonych jesienią. To są kluczowe dla, powiedzmy sobie, całej architektury bezpieczeństwa w pana ocenie wydarzenia?
To bardzo ważne kwestie, które oczywiście będą wpływać też na sytuację w Ukrainie. Tylko przede wszystkim muszę sprecyzować, że najważniejszym tematem świata cywilizowanego, Europy, jest sprawa dotycząca przeciwdziałaniu agresji rosyjskiej, dlatego że Rosja w sposób barbarzyński próbuje destabilizować całą Europę, cały cywilizowany świat. Jesteśmy świadkami tego, że Rosja cały czas grozi całemu światu bronią jądrową, w tym w kosmosie, popełnia przestępstwa ekologiczne. Ja już nie mówię o deportacjach ukraińskich dzieci, gwałtach, rozstrzeliwaniu jeńców i innych ciężkich przestępstwach przeciwko ludzkości i przestępstwach wojennych, dlatego już w tej chwili moim zdaniem cywilizowany świat powinien właśnie skoncentrować się na tym najważniejszym dla każdego człowieka problemie.