Zapis rozmowy Rafała Nowaka-Bończy z Zuzą Piotrowicz ze studenckiej grupy Akademia dla Palestyny i rektorem UJ, prof. Jackiem Popielem.
Rafał Nowak-Bończa: Domagają się państwo jednoznacznego potępienia ataku Izraela na Strefę Gazy i natychmiastowego zerwania współpracy z uczelniami izraelskimi. Państwa protest jest wymierzony we władze Uniwersytetu, czy to państwa sposób na to, żeby zwrócić uwagę na to, co się dzieje w Gazie?
Zuza Piotrowicz: Tak naprawdę nasz protest spełnia oba te cele. Walczymy o zerwanie więzi akademickich z okupantem. Należy wspomnieć, że instytucje naukowe państwa Izrael mają czynny udział w prześladowaniu ludności palestyńskiej i współudział w opracowywaniu narzędzi na rzecz doskonalenia broni i narzędzi opresji, inwigilacji. Do tego w systematyczny sposób dyskryminują studentów ze względu na ich nieżydowską tożsamość i bezpośrednio uczestniczą w kolonizacji palestyńskiej ziemi. Dlatego tak ważne dla nas, jako studentów UJ, jest postulowanie, żeby nasza uczelnia zerwała te więzi. Jednym z tych celów jest też przyciągnięcie uwagi na temat ludobójstwa w Palestynie. Nadal za mało się o tym mówi. Zachód odwraca oczy.
Rafał Nowak-Bończa: Wszystko jednak zaczęło się od ataku Hamasu na Izrael. Nic tu nie jest czarno-białe. Nie uważa tak pani?
Zuza Piotrowicz: Nie uważam tak. Stawianie tej sytuacji w taki sposób, jakoby cała katastrofa Palestyńczyków miała się zacząć od ataku Hamasu, to symetryczna narracja, która zakłamuje rzeczywistość i nie uwzględnia całego kontekstu Nakby. Nakba to arabskie określenie na katastrofę Palestyńczyków. Ona ich dotknęła w 1948 roku po stworzeniu państwa Izrael. Po tej decyzji oni zaczęli być wysiedlani, zaczęły się ludobójstwa na wisach. Ten problem trwa od lat 40. Jesteśmy przeciwko każdej przemocy. Nie przychylamy się do działań Hamasu, ale należy stawiać opór wobec okupacji i imperializmowi w takiej formie.
Rafał Nowak-Bończa: Dziś odbyły się państwa rozmowy z władzami uczelni, ale nie dotyczyły one meritum, lecz technicznych spraw. Czego państwo się domagają poza zerwaniem stosunków z uczelniami izraelskimi?
Zuza Piotrowicz: Przede wszystkim chcemy potępienia działań państwa Izrael i przedstawienia swojego stanowiska. Nie chcemy stanowiska symetrycznego, które potępia obie strony. Domagamy się natychmiastowego zerwania współpracy z izraelskimi instytucjami akademickimi, ośrodkami badawczymi i innymi organizacjami i firmami. Do tego udostępnienia informacji, z jakimi podmiotami tego typu UJ prowadzi współpracę, i bojkotu izraelskich instytucji na szczeblu krajowym i międzynarodowym.
Rafał Nowak-Bończa: Uniwersytet spełni te żądania?
Prof. Jacek Popiel: Myśmy rozmawiali dziś nie tylko o technicznych sprawach, ale też o merytorycznych. Rozmowa dotyczyła też wymiany naszych poglądów. Państwo przedstawili swoje nastawienie, my powiedzieliśmy, czemu Kolegium Rektorskie w pierwszy dzień po proteście przed Collegium Novum, gdy wręczono mi list z podpisami osób, które w tym duchu się wypowiadały, dlaczego zajęliśmy takie stanowisko. Rektor jest jednak zobowiązany do realizowania polityki w ramach Kolegium Rektorskiego i senatu. Tym problemem i ustosunkowaniem się do argumentów skierowanych do 12 rektorek i rektorów polskich uczelni, do tego ustosunkowała się też Konferencja Rektorów Uniwersytetów Polskich. Rozumiem, że na razie nasze stanowiska są odrzucane przez środowiska studenckie zgromadzone na Grodzkiej 52 i w Warszawie. Myślę, że okazja dla rozmowy będzie też okazją do przedstawienia środowisku uniwersyteckiemu, które jest odpowiedzialne za działalność naukową i kontakty międzynarodowe, tych argumentów. UJ ma bardzo ograniczoną współpracę z ośrodkami naukowymi Izraela. Większość badań dotyczy problemów w relacji polsko-żydowskich, Holokaustu. To delikatna problematyka. Nasze potępienie jest wyraźne. Potępiamy wszelkie akty agresji w stosunku do ludności cywilnej. To wezwanie strony izraelskiej i wszystkich organów międzynarodowych, żeby nastąpił rozejm i realizacja uprawnień, które ma naród palestyński. Tu jest zgoda. Ja nie chcę jednak podejmować teraz innych oświadczeń w stosunku do tego, co zostało wyrażone w stanowisku Konferencji Rektorów i Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Nie wiem, czy pan wie, że w piątek stanowisko podpisane przez rektor Bogumiłę Kaniewską, zostało zaakceptowane w pełni przez Konferencję zrzeszającą ponad 120 rektorów polskich uczelni. Ta dalsza historia, która rozgrywa się w Krakowie i Warszawie, skłoni uczelnie do przeanalizowania tego. W trakcie dzisiejszej rozmowy przedstawiliśmy, z kim my współpracujemy, z jakimi ośrodkami. Jak jakiś z tych ośrodków zajął stanowisko popierające działania rządu izraelskiego, podejmiemy jakieś decyzje. Nie chcemy współpracować z uczelniami współodpowiedzialnymi za to, co się dzieje w stosunku do ludności cywilnej w Strefie Gazy. Trudno mi teraz powiedzieć, jak sprawa wygląda przy dwóch międzynarodowych projektach w ramach Horyzont Europa. To wymaga analizy, jakiego typu jest charakter tych projektów. Na teraz nie wydaje mi się, żeby te działania były świadectwem uczestnictwa naukowców UJ w czymś, co byłoby podpisywaniem się pod to, co się rozgrywa w Strefie Gazy. Rozmawialiśmy o tym dziś. To była rozmowa, która próbowała pokazać, jakie mamy punkty wspólne, czym się różnimy.
Rafał Nowak-Bończa: Ewentualne wykluczenie kontaktów z tymi uczelniami, które w jakikolwiek sposób popierają działania Izraela, to nie jest wystarczające stanowisko?
Zuza Piotrowicz: W naszej opinii satysfakcjonujące byłoby wystosowanie stanowiska analogicznego do tego, które było wystosowane po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Tam potępiono nie tylko działania rosyjskie, ale zawieszono współpracę z Rosją. Tego oczekujemy. Odniosę się do słów pana rektora co do tego, co robią izraelskie uczelnie. Uczelnia w Tel Awiwie była odpowiedzialna za opracowanie doktryny, która nawołuje do użycia dysproporcjonalnej siły przeciwko cywilnej infrastrukturze. Została ona wdrożona przez izraelskie siły okupacyjne podczas masakry Palestyńczyków w Gazie. Co więcej, na Uniwersytecie są organizowane targi pracy, na których promowane są izraelskie firmy produkujące broń. To tylko przykłady, jak uczelnie przyczyniają się do opracowywania narzędzi ludobójczych. Jak chodzi o dzisiaj i przebieg negocjacji, były one w spokojnych warunkach. Jesteśmy na pokojowym gruncie. Nie było konfrontacji. Jest wola i chęć porozumienia z obu stron.
Rafał Nowak-Bończa: Sam chciałem zapytać. UJ nie powinien zareagować podobnie, jak po napaści Rosji na Ukrainę?
Prof. Jacek Popiel: Zastanawialiśmy się, gdy Kolegium Rektorskie przygotowywało stanowisko. Rozmawialiśmy w gronie rektorów polskich uniwersytetów. Tam była sytuacja jednoznaczna, jak chodzi o postawę uniwersytetów rosyjskich. 23 lutego 2022 roku sam podejmowałem decyzję o zerwaniu kontaktów. Miałem informacje że rosyjskie uczelnie poparły zbrojną agresję na Ukrainę. Tutaj uważam, że trzeba mieć pełne rozeznanie o postawie uczonych izraelskich i władz poszczególnych uczelni. Rozmawialiśmy o tym. Obiecuję to. Ten apel pokazuje, że trzeba przyglądnąć się temu wszystkiemu. Dla mnie to trochę dziwne, że w tym roku akademickim nie mamy żadnych studentów, którzy podjęli u nas studia związane z Erasmusem. Ten konflikt trwa na tyle długo, że współpraca jest minimalna. Jest jeden aspekt, który studenci muszą przyjąć. Sprawa naszych relacji związana z badaniem przeszłości, sprawa Holokaustu, wielu imprez, które razem organizowaliśmy z uczelniami izraelskimi i amerykańskimi, musi być brane pod uwagę. To nie jest jednak zgoda na to, że jak te uczelnie biorą udział w tym, co się dzieje w Gazie, trzeba to jednoznacznie określić. Z rektorem Górniakiem obiecaliśmy, że spróbujemy się w pełni zorientować w tym, co jest związane z współpracą. Z drugiej strony mamy świadomość, że głos młodych ludzi jest też głosem rektorów. Wielu tych problemów nie da się rozwiązać przez rektorów i studentów. Możemy apelować, ale to sprawa relacji opartych na przywódcach państw. Apelowaliśmy o pilne zawieszenie broni i przejście do optymistycznych form rozwiązania strasznego konfliktu.
Rafał Nowak-Bończa: Jest tutaj pole do kompromisu? Jak długo zamierzają państwo protestować?
Zuza Piotrowicz: Same warunki strajku… Jesteśmy skłonni do kompromisu. Jest on już opracowany. Nasze główne postulaty? Będziemy okupować przestrzeń, aż one nie zostaną spełnione. Mamy czas i przestrzeń. Czekamy na odpowiedź. Kompromis tu nas nie satysfakcjonuje.
Rafał Nowak-Bończa: Jeszcze jest jedna okupacja. Od 10 dni okupowany jest akademik Kamionka. Tam studenci i goście protestują przeciwko planom sprzedaży Kamionki i temu, że jest za mało miejsc w akademikach w Krakowie. Tam jest szansa na kompromis?
Prof. Jacek Popiel: Mnie się wydawało i rektorowi-elektowi prof. Piotrowi Jedynakowi, bo problem dotyczy też kolejnego roku akademickiego, że doszliśmy do porozumienia, ale teraz widzę, że osobom tam przebywającym, bo jest kolosalna różnica między Broscianum i Kamionką... W Broscianum rozmawiamy ze studentami. W Kamionce nie wiem, kto przebywa. Jest wiele osób spoza UJ. W praktyce my te wszystkie oczekiwania Inicjatywy Pracowniczej spełniliśmy przed strajkiem. Kwestia ewentualnego uruchomienia Kamionki była rozważana przez nas już w kwietniu. Nie udało się tego sprzedać. Rozważaliśmy, jak wariant wykorzystania budynku by się pojawiał. Była jednoznaczna deklaracja, że ja i rektor Jedynak nie planujemy sprzedaży Bursy Jagiellońskiej. To chyba tylko podniecanie atmosfery. Rozpoczęliśmy rozmowy w kwietniu, w jaki sposób doprowadzić od zwiększenia liczby miejsc w akademikach. Jak pan wie, wiele razy w Krakowie o tym dyskutowaliśmy. Teraz nie wiem, o co chodzi osobom, które nadal protestują na Kamionce. Jeszcze jedna sprawa, która mnie jako rektora boli. To przekłamanie ws. dramatycznej nocy z piątku na sobotę. Dotarła do mnie informacja o tym, co się stało. Jadąc z Warszawy trzy razy apelowałem o opuszczenie i zapraszałem protestujących do Collegium Novum na rozmowy. Około 23:30 pojawiła się informacja do przedstawiciela odpowiadającego za bezpieczeństwo, że sytuacja jest dramatyczna. Nie wiemy, co tam się stanie, kto tam jest, nie chcą się wylegitymować. Została przez tego szefa bezpieczeństwa wezwana policja, żeby wylegitymować i określić, że nastąpiło nielegalne włamanie do akademika. Żaden z protestujących nie podał kim jest, jak się nazywa. Stąd nakazałem, żeby dalszej interwencji nie było Jako rektor jednoosobowo odpowiadam za bezpieczeństwo w budynku nadal należącym do UJ. Do dziś, przez postawę okupujących, nie wiemy, kto tam jest. Warunki zostały maksymalnie spełnione. To troska też władz Uniwersytetu. Wydaje mi się, że tu nie chodzi o sprawy studenckie, ale o dalszą okupację budynku. Działania władz UJ zostały poparte przez senat, samorząd. Jesteśmy w trudnej sytuacji, ale jak ją rozwiązać dalej? Nie umiem zrozumieć. Chciałbym wierzyć, że osoby spoza UJ wyjdą z budynku i zostaną tam tylko nasi studenci. Z nimi możemy rozmawiać.