Patryk Wicher: Jeśli chcesz pokoju, szykuj się na wojnę, stara zasada

Zapis rozmowy Sławomira Wrony z posłem PiS, Patrykiem Wichrem

Pewnie kobiecie tak wprost nie zadałbym tego pytania, ale ile pan ma lat? 

Od ostatniej soboty, czyli od 9 marca 38. 

38, czyli w 1999 roku, jeśli dobrze liczę, miał pan lat 13. Pamięta pan coś z tych wydarzeń, które towarzyszyły przystąpieniu Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Akurat to może być ciekawostką, zawsze się interesowałem taką polityką, historią i rozwojem różnych sojuszy, więc jak przez mgłę, ale trochę pamiętam tę euforię, radość, że się udało, bo wtedy naprawdę było trudno.

Radość rodziców, dorosłych bardziej, bo 13-latek jeszcze chyba świata polityki tak do końca nie rozumie, ale kiedy dotarło do pana czy w ogóle zauważył pan, że to jest ważna data, o której warto pamiętać i dlaczego? 

Sens tego na pewno zrozumiałem dopiero później, kiedy już byłem na studiach. Byłem na kierunku politologia i tam rozmawialiśmy o różnych układach politycznych. Na pewno tak dogłębnie to zrozumiałem w niedzielę, ponieważ od trzech ostatnich lat też studiowałem bezpieczeństwo wewnętrzne, akurat obroniłem pracę w niedzielę. Ten sens pogłębiony sojuszu militarnego dopiero teraz zrozumiałem, taką jego pełną głębię. To oczywiście proces. Człowiek dochodzi do pewnej wiedzy, znamy otoczkę zewnętrzną, to, co nam pozwalają media poznać. Wiemy, co to jest historia, ale się już zaczynamy się zagłębiać co do szczegółu, co do konkretu. To faktycznie jest to bardzo złożony proces, jest to mechanizm wielowątkowy, który jest faktycznie trudnym do zrozumienia w całości.

I rzeczywistość dziś chyba pozwala nam bardzo wyraźnie dostrzec, jakie skutki i jakie korzyści niesie ze sobą uczestnictwo w takim sojuszu. Dziś z okazji 25-lecia tego wydarzenia szczególne spotkanie w Waszyngtonie w Białym Domu. Z prezydentem Stanów Zjednoczonych spotkają się polski prezydent i premier. Co chciałby pan dziś usłyszeć od naszego najważniejszego sojusznika?

Chciałem usłyszeć, żeby powiedział, że sojusz jest najważniejszym sojuszem taktycznym dla Stanów Zjednoczonych i że możemy liczyć na to, że wszystkie zapisy związane z tymi wszystkimi elementami traktatowymi, umowami wielostronnymi, które są zawierane w ramach sojuszu, że będą przestrzegane zarówno przez Stany Zjednoczone, jak i przez wszystkich ich sojuszników. Oczywiście NATO się rozszerzyło, mamy Szwecję, mamy Finlandię, która też niedawno dotarła do tego składu, a więc dzisiaj można powiedzieć, że możemy się czuć bezpieczniejsi. Nawet Morze Bałtyckie stało się takim już wewnętrznym morzem NATO. Jest taka nadzieja, że możemy czuć się troszeczkę bezpieczniejsi.

Przed wylotem do Stanów Zjednoczonych, po spotkaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego premier Donald Tusk napisał na platformie X: “Choć z prezydentem Andrzejem Dudą różnimy się politycznie niemal we wszystkim, to w sprawie bezpieczeństwa naszej ojczyzny musimy i będziemy działać razem”. Dyplomatyczne zdanie na specjalną okazję czy jakaś iskierka sugerująca, że te dwa obozy mogą się porozumieć?

Tutaj przed chwilą, zanim weszliśmy, rozmawialiśmy czy w Polsce mamy elity. Dość tak sceptycznie powiedziałem, że w ograniczonym stopniu te elity, bo można powiedzieć, że się dopiero kreują.

A ta uwaga dotyczy wszystkich stron? 

Oczywiście nie mówię tego o jednej, tylko mówię o wszystkich. Są tylko pewne elementy elit. Natomiast właśnie elity kryją się poprzez zrozumienie, że są pewne tematy ogólnonarodowe, ogólnospołeczne, które są ponad podziałami politycznymi. Właśnie to, co podkreśla prezydent Andrzej Duda, to ,co my mówimy od wielu lat temat bezpieczeństwa. Tematy międzynarodowe są tematami uniwersalnymi, które ponad podziałami politycznymi, powinniśmy je razem realizować. Cieszę się, że taka refleksja dochodzi. Mam nadzieję, że to nie są to płonne słowa i mam nadzieję, że ta współpraca faktycznie zostanie zmaterializowana w kontynuacji naszych programów zbrojeniowych, kontynuacji pewnej strategii w ramach NATO. Czy choćby na przykład ta propozycja prezydenta Andrzeja Dudy, żeby podnieść wydatki krajów członkowskich NATO do 3% PKB, to jest bardzo rozsądne. My już wydajemy taką kwotę, nawet dużo większą, nawet ze wszystkim funduszami to może nawet 4% PKB już sięgnąć. W związku z tym myślę, że to jest racjonalne, żeby sojusz się zmodernizował i wzmocnił do takiego poziomu, jaki jest potrzebny.

Nie tylko Polska apeluje w tej sprawie. Stany Zjednoczone mocno naciskają. Donald Trump mocno mówi o tym, że Europa musi więcej pieniędzy wydawać na swoje bezpieczeństwo.

Dość kontrowersyjne to zrobił, bo to przypominamy, że też powiedział, że te kraje, które nie płacą, powinny liczyć się z negatywnymi skutkami. Oczywiście co do formy przekazu się nie zgadzam, ale sam przekaz miał duży sens. Faktycznie sojusz jest wtedy silny, wtedy ma sens, wtedy może się obronić, kiedy faktycznie jest przygotowany. Jeśli chcesz pokoju, szykuj się na wojnę, stara zasada.

Pojawiają się takie doniesienia, że przy okazji wizyty Amerykanie postawili ultimatum dotyczące wyłączenia właśnie bezpieczeństwa i inwestycji w energetykę. Od tego mają zależeć losy ewentualnych inwestycji amerykańskich w polski atom i przemysł zbrojeniowy. Joe Biden skarci dzisiaj polskiego premiera i prezydenta?

Nie wiem, czy skarci. W protokole dyplomatycznym nie dowiemy się o tym. Nawet jeśli będzie twarda męska rozmowa, to ona będzie rozmową gabinetową między panami. My dostaniemy tylko komunikat oficjalny, jak było pięknie, przyjemnie z jakimiś uśmiechami tam wszyscy ze sobą i w jakiej podniosły atmosferze rozmawiali. Natomiast oczywiście zawsze takim spotkaniom towarzyszą te rozmowy kuluarowe, gdzie czasami wypadają twarde słowa. Mam nadzieję, że tutaj takie słowa pan premier Donald Tusk usłyszy i zrozumie w końcu, że Andrzej Duda jest zwolennikiem przecież budowy elektrowni atomowej, kontynuacji CPK, budowy kolei, rozbudowy dróg, a więc my mówimy o tym, że ponad podziałami kontynuujmy te dobre projekty i my nie będziemy atakować tego politycznie, wy to kontynuujcie, to będziemy was za to chwalić. Na przykład Podłęże-Piekiełko ja mogę już pogratulować. Przecież mamy taki przykład sprzed kilku dni. Przetarg, który został rozstrzygnięty jeszcze za naszych czasów. Do tego było odwołanie do KIO, nie zdążyliśmy tego podpisać. Bardzo się bałem, czy ten odcinek za dwa miliardy będzie kontynuowany, ale jednak pan minister Klimczak podpisał kolejny etap. Bardzo dziękuję, bo to jest przykład, że dzieło poprzedników jest kontynuowane, będzie rozwijane, my kibicujemy. Cały czas jestem też w kontakcie z służbami, z kolegami posłami z różnych opcji w tym temacie. Dla dobra mojego regionu, dobra mojego kochanego Nowego Sącza, miasta, które jest bliskie mojemu sercu, będziemy walczyć dla takich inwestycji.

Skoro już pojawiły się wątki lokalne, to tym mostem wróćmy ze Stanów Zjednoczonych na lokalny polski grunt. Czy prezydent Andrzej Duda powinien podpisać ustawę liberalizującą dostęp do aborcji, jeśli w ogóle parlament przyjmie taką ustawę? Pojawiają się takie głosy mówiące, że ten spór, który dzieli dzisiaj koalicję rządzącą, to tak naprawdę jak mówi na przykład lider Konfederacji tylko szum, bo nawet jeśli parlament się porozumie, to PIS ma bezpiecznik w postaci prezydenta, który tej ustawie nie podpisze.

Też dyskutowaliśmy przed chwileczką, a więc ta stara maksyma, która mi się bardzo spodobała, że trzeba siąść na wzgórzu i patrzeć, jak tygrysy walczą w dolinie. Oczywiście moglibyśmy tak do tego tematu podejść, gdy bylibyśmy tchórzliwi, ale nie jesteśmy. Ten temat jest dla nas ważny. Szanuję poglądy każdego człowieka, natomiast mam swoje twarde poglądy konserwatywne, jeśli chodzi o te wartości. Jestem przeciwnikiem aborcji. Oczywiście są te trzy przesłanki, które dopuszczają aborcję, czyli ciąża z czynu zakazanego, jeżeli zagrożone życie mamy, bo tu jest życie za życie, więc to już wybór rodziców i jeśli są bardzo ciężkie choroby, które sprawiają, że ten płód może umrzeć. Te trzy elementy są dopuszczalne. Jeśli ktoś nie czuje się na siłach wychować dziecko, jeśli ktoś się na przykład nie czuje więzi z tym dzieckiem, to jest dzisiaj tak dużo par bezpłodnych, że trzeba przyspieszyć proces adopcji i możliwości przekazania tego dziecka do tych rąk, które będą chciały go kochać i wychować dalej. Jestem przeciwny  liberalizacji tych przepisów i mam nadzieję, że pan prezydent Andrzej Duda, bo przecież nie siedzę w jego głowie, jednak też tego nie podpisze.

Na 20 marca rolnicy zapowiadają kolejny ogólnopolski, jak twierdzą, duży protest. Co mogłoby się wydarzyć do tego 20 marca, żeby nie doszło jednak do tej akcji, która może się znów zakończyć starciami z policją? 

Kiedy był ten protest pod Sejmem, ja z kolegą posłem wyszliśmy na zewnątrz, szliśmy wśród rolników. Były różnego rodzaju okrzyki i nie tylko. Natomiast interwencje policji widzieliśmy, które były bardzo brutalne. Szanuję polski mundur, wszystko rozumiem, ale czasami trzeba tonować emocje. Też mieliśmy przykłady pobicia posłów i to nie tylko posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale przecież byli posłowie i Konfederacji, którzy zostali pobici. Nie ma nie ma formacji, która nie popełnia błędów w tym zakresie. My byliśmy zaskoczeni wojną, później tymi efektami, ale staraliśmy się reagować. Natomiast dzisiaj potrzebujemy twardych decyzji. To, co zrobił PiS, mimo woli Unii Europejskiej zakazów i szantażu położyliśmy embargo na wpływ tej żywności do Polski. Dopóki nie będzie uregulowany system tranzytu i przepływu do kraju tak jak miał być, że ta żywność miała trafiać do Afryki do krajów biedniejszych miast... Uważam, że polski rząd powinien podstawić twardo embargo, dopóki Unia Europejska nie wspomoże Polski finansowo, organizacyjnie technicznie, żeby ten temat uporządkować.

Klucz tego rozwiązania jest w rękach polskiego rządu, a nie w Brukseli?

Chodzi o odwagę. Bruksela oczywiście będzie szantażowała, będzie dyktowała, będzie wstrzymywała. Nam wstrzymali za to też między innymi KPO, powiedzieli, że jesteśmy niepokorni. Dla dobra polskiego interesu, dobra polskiego rolnika, dobra polskiego społeczeństwa i narodu czasami po prostu trzeba umieć podejmować decyzje.

Zauważmy wybory samorządowe, bo w końcu to jest czas i to już ostatnie tygodnie przed głosowaniem. W Nowym Sączu po raz drugi Prawo i Sprawiedliwość wystawiło w tej rywalizacji o fotel prezydenta Iwonę Mularczyk. Skąd założenie, że tym razem się uda? Iwona Mularczyk już raz z Ludomirem Handzlem przegrała.

Te ostatnie pięć lat to duże doświadczenie bycia radnym z Nowego Sącza, przewodniczącą przecież Rady Miasta Nowego Sącza. To też jest dogłębne poznanie mechanizmu funkcjonowania miasta, społeczeństwa. Dzisiaj widzimy też błędy pana prezydenta, które były popełnione, pewne niejasności w różnych inwestycjach. Nie powiem, bo wiadomo, że w kampanii banery muszą być musi być nam przekaz też medialny i to nie tylko, bo to jest naturalne, ale przesadyzm jest bliski, kiedy już opakowuje się całe budynki banerami. Nie można zakazywać swoim konkurentom przestrzeni reklamowej. Na przykład ze 150 bodajże tablic miejskich tylko cztery zostały dopuszczone dla innych komitetów wyborczych. Gdzie jest ta sprawiedliwość? Dzięki Bogu Komisarz Wyborczy reaguje. My wierzymy w to, że mieszkańcy mają otwarte oczy i serca i zależy wam na tym regionie, więc zapraszamy do głosowania na naszą kandydatkę na panią Iwonę Mularczyk i na spotkanie.

Która stawka jest teraz ważniejsza dla PIS-u fotel prezydenta w Nowym Sączu czy większość w sejmiku województwa?

Zależy z której perspektywy. Jeśli perspektywa warszawska, to oczywiście ważniejsze są sejmiki, ale dla nas tutaj lokalnie to najważniejszy jest Nowy Sącz.